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- Lun, 07 Ago 2006, 10:22 #52713

Espera, Sole, espera. Miedo me da a mí este hombre. Si ya insinuaba en su libro que los niños que duermen "bién" (bién según los papás, no según los niños) tienen mejor rendimiento escolar; si decía que algunos niños diagnosticados de Dèficit de Atención por Hiperactividad eran en realidad niños con problemas de insomnio (de eso sí que me gustaría ver estudios :x )... vete tu a saber lo que le queda por publicar...

primero: esto solo se puede demostrar mediante un estudio randomizado. y habria que ver si variables como la situación económica de las familias (supongo que , con lo pesetero que es, sus pacientes proceden de una esfera privilegiada), el sitio dende estén escolarizados (hay colegios privados que "hinchan" las notas), no interfiere con los resultados.

y lo del déficit de atención: en este caso es facil rebatirle: en este caso las pocas horas de sueño no son causa, sinó consecuencia.

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- Lun, 07 Ago 2006, 17:16 #52836

El padre que consigue que su hijo sea obediente, bueno y bien educado recibe los elogios y parabienes de la sociedad. El padre que fracasa se le ve como un incapaz, xomo alguien que no tiene ni la firmeza ni la autoridad en su casa.

Para el es muy real. Si permite que el niño ahaga lo que quiera será un fracasado, un rebelde, un marginado, Y el padre tiene miedo de que esto suceda porque tiene la responsabilidad moral de evitarlo. (...) Por eso verá a su hijo obediente como un hijo amoroso y a su hijo rebelde como un hijo hositil.

Estas dos citas me parecen exelentes, esta sociedad nos pide que hagamos a nustros hijos manejables, la primera autoridad sea la nuetra la que viene despues son los otros, los demas, es un sistema autorregulatorio que trata de poner en un inpasse lo ya establecido, sin cambios.
Luego esta el principio de la dinamica, que si no hay movieminto no hay avance, ni como sociedad ni como individuos...

Habría que preguntarle al Dr. Estivill si ha dado seguimiento a largo plazo a los niños en los que ha aplicado el método para averiguar cuántos de ellos han tenido problemas de conductas comparados con un grupo de niños en los que no lo han practicado.

Es muy dificil hacer estudios a largo plazo en humanos las variables extrañas que intervienen son tantas que es imposible controlarlas para ahce run estudio valido,
SI haces el estudio con una muestra muy pequeña no lo puedes generalizar a toda la poblacion y al hacerlo con muestras grandes es impsoible controlar la cantidad de variables...
Por ello los psiclogos experimentales prefieren utilizar animales para sus experimentos alegando que somos lo suficientemente parecidos a ellos, biologicamente, que pueden generalizar sus resultados s otras especies, lastima que no he visto hasta el momento ninguna manifestacion de ratas que protesten por la contaminacion :wink:
Bueno el tema es que si tomamos una mustra de cinco niños que pasaron por el método a largo plazo no pueden controlar todo el proceso, ponte que al niño uno le salen los colmillos y empieza a despertar de nuevo, la madre le vuelve a aplicar el método y entonces tiene un tratamiento mas que al resto de los niños, es eticamente no aceptable que le apliquen el metodo solo para emparejar la muestra, aunque todo el metodo sea eticamente inaceptable, total, luego los padres del niño dos deciden separarse, y el niño empieza a dormir mejor.... el niño tres ocmienza a ir a la guarde y entran mas personas en su contacto diario, al niño cuatro le da sarampion, y finalmente al cinco le nace un hermanito... custiones muy humanas que titenen infinidad de resultados en cada niño... para mi siendo sincera la investigacion tiene asi tantas variables organismicas, es decir provenientes del medio ambiente, que la muestra ya es totalmente diferente por lo cual lo que resulte de la investigacion no puede ser adjuticado a nada en especifico...
Yo no confiaria jamaz en un estudio en humanos a largo plazo, ni en una casa tipo Big Brother o el Gran Hermano puenden controlar a un grupo, imaginense a un grupo suficientemente grande de niños en el medio hambiente natural Es practicamente imposible...a mi forma de pensar ...

actualmente se observan comportamientos en adolescentes que no responden solamente al tipico comportamiento rebelde o en busca de libertad, sino comportameintos realmente malignos (como quemar personas vivas a propósito) y aparentemente los estudios psicoógicos de estos adolescentes no revelan ninguna alteración, salvo una FALTA DE EMPATIA: O SEA, INCAPACIDAD PARA SINTONIZAR CON EL SUFRIMIENTO AGENO.

Desgraciadamente Sole, este tambein es un comportamiento natural en la adolescencia, la falta de empatia es una caracteristica natural en el adolecente que re vivie una etapa anterior al narcisimo de la primera infancia, lo que si, si el adolecente durante esa primera pasada al repasarla re vivie lo vivido en su infancia como una nueva vuelta si en la primera infanicia no tuvo suficiente cariño, por decirlo así, es logico, ya que tiene los mismos padres, que durante su adolescencia no lo tenga y al revivirlo sea doble su falta de contacto afectivo con su entorno... al final el problema es tambien la sociedad que como dice Guiomar nos lo esta pidiendo... en fin me he extendido demaciado...

Edito para aclarar que lo que es normal es lo que Sole dicecon mayusculas, no el quemar personas vivas

- Lun, 07 Ago 2006, 19:12 #52865 Muy bueno tu analisis Sole ,

Entendi mal o este tipo pretende que nosotros dejemos llorar a nuestros hijos horas y horas porque la sociedad asi lo dice????

Gracias a Dios ya habemos mas mamas y papas en desacuerdo con este metodo ......

- Lun, 07 Ago 2006, 19:23 #52869

Es muy dificil hacer estudios a largo plazo en humanos las variables extrañas que intervienen son tantas que es imposible controlarlas para ahce run estudio valido,

Te doy la razón. y no se puede hacer un estudio sobre el sueño en ratas porque no creo que se las pueda enseñar a dormir :wink: ni a ellas ni a ningún ser vivo ni siquiera a los chimpancés que genéticamente son los más parecidos pero sobre todo porque tampoco se puede enseñar a un ser humano a dormir.
Otra cosa, los estudios a largo plazo luego dan resultados muy raros como que los que tienen ojos verdes son más propensos a la miopía o más delgados, o más.... Vaya que es cierto con las inmunerables variables es complicado diferenciar solo una. Pero normalmente los que aplican métodos para enseñar a dormir los usan también para enseñar a comer, a controlar esfínteres, etc.
Vaya que yo si creo que seria interesante hacer un estudio basado en entrevistas personalizadas que trataran de alguna manera de medir el impacto de este tipo de "educación" a largo plazo.

- Lun, 07 Ago 2006, 20:33 #52885

Vaya que yo si creo que seria interesante hacer un estudio basado en entrevistas personalizadas que trataran de alguna manera de medir el impacto de este tipo de "educación" a largo plazo.

De que es interesantisimo es interesantisimo, de que esta ca... (dificil) medir el impacto a largo plazo esta dificil, no imposible, para medirlo y lograr que sea un estudio valido cientificamente hablando como les gusta, es muy complicado, pero claro que se pueden hacer estudios de caso individuales, lastima que a estos estudios los cientificos les llamen cuasi experimentales restandoles validez :( ...pero MEDIR asi tal cual es muy complicado cuando hablamos de comportamientos... es una pelea que traen desde hace tiempo...y en parte en ello se basan para hacer sus porquerias ...despues de todo ya se sabe que a estos lo unico que les interesa son los resultados a corto plazo..osea que te deje dormir el niño de una vez... a largo plazo como deciamos si el adolescente se porta mal tambein hay metodos conductistas para tratarlos...en fin ...parche sobre parche.. al fin y al cabo vivimos en una sociedad que nos lo facilita y a la vez nos lo exige...eso de la inmediatez....
Es interesante

- Lun, 07 Ago 2006, 20:59 #52898

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Otra cosa, los estudios a largo plazo luego dan resultados muy raros como que los que tienen ojos verdes son más propensos a la miopía o más delgados, o más.... Vaya que es cierto con las inmunerables variables es complicado diferenciar solo una. Pero normalmente los que aplican métodos para enseñar a dormir los usan también para enseñar a comer, a controlar esfínteres, etc.
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por eso no sirve cualquier tipo de estudio: parra obtener resultados reales, debe realizarse un estudio prospectivo (o sea, hacia delante) y randomizado (o sea, un estudio en el cual los sujetos son asignados a lgrupo del metodo o al de control de forma aleatoria, para eliminar otras variables (como el estatus socioecomnomico o cultural de las familias). como me parece poco etico yo desde luego no lo haré. ni creo que nadie lo haga. además deben realizarse pruebas de sueño reales (plisomnografia ) para demostrar qeu los niños duermen, no como yo sosepecho, que es que se despiertan pero no llaman a usu padres con lo cual lo del "insomnio" de los no estivilizados seria un cuento.

y mariana, claro que la adolescencia de siempre ha sido un periodo egocéntrico, pero de ahí a los casos que se están viendo sobre todo en españa (por ejemplo: entrevista de un psiclólgo a un chaval que le pegaba a su madre: porque le pegaste: porque la muy puta no me había palnchado la camisa) :|

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- Lun, 07 Ago 2006, 21:06 #52901 Pues no creo que tenga nada de real un estudio donde se quitan las variables socioeconomicas, deja tu que sea etico... sino simplemente imposible... por que para quitar esas varibles habria que planear desde antes del nacimiento... y dejarlos en un aisla desierta sin que existiera diferencia economica ni cultural...osea imposible...pero bueno eso ya es otra discusion

Sole, no creo que se trate de paises, supongo que matanza en Colombine llego ¿? no? osea no hay un ejemplo más claro, puse al final, por eso edite para decir que es normal pero no lo de los golpes, o quemar a el compañerito....al final si miras edite para aclararlo...

- Mar, 08 Ago 2006, 06:33 #53010 Yo me pregunto una cosa, dado que el dejar de llorar a los niños tiene unos efectos instantaneos y medibles, me refiero a la subida de los niveles de cortisol y serotonina y no se si otros, eso si podria estudiarse durante el perido de aplicación del método a un niño, y si esos valores superan o se acercan a lo permitido o recomendado se debería prohibir sin mas, ese estudio deberia ser obligatorio hacerlo para poder aplicar el método, al igual que si le tuvieramos que dar una pastillita al niño para dormir.
Otro estudio es el que comentais, pero ese lo veo mas complejo por las diversas variables e intereses que hay por el medio.

- Mar, 08 Ago 2006, 15:54 #53136 en teoria si se puediera pero ...¿quien es el valiente que "presta" a su hijo para un estudio así?
normas resumidas de la APA para la investigacion experiemental

APA
Evaluar la adecuación ética de sus resultados
Determinación del estado de riesgo o mínimo riesgo de los sujetos
Disminuir las responsabilidades de los actos durante la investigación
Informar al sujeto de los propósitos del estudio
Retroalimentar a los sujetos
Informar sobre el derecho de los sujetos a no participar
No utilizar métodos que lesionen física o mentalmente
Al finalizar el estudio se debe explicar a los sujetos todo el propósito de la investigación
Eliminar los efectos indeseables
Estricta reserva de la información que se obtenga de los sujetos

Como eran el aplicarle el metodito a un niño teniendo como hipotesis que le va a causar daño es causarle un daño fisico y mental al suejto de estudio sabiendolo de ante mano es eticamente reprobable...
Por eso es mas incomprensible

- Mar, 08 Ago 2006, 15:58 #53138 LO PUSE EN EL FORO DE CRECER SIN LAGRIMAS, PARA SACAR EL DEBATE DE ESTE, QUE ES MÁS PARA AYUDAR A LAS MAMÁS. ESTUDIOS SOBRE ESTRES YA HAY. Y QUIEN DUDA DE QUE ESA SITUACIÓN ES ESTRESANTE?

Y EL PROBELMA ESTÁ EN QUE NO SE PUEDE DETERMINAR PARA CAADA INDIVIDUO EN CONCRETO CUANTO ESTRES ES SUFICIENTE.

http://www.dormirsinllorar.com/foro/viewtopic.php?t=6826&sid=51321b88904ed5250e57bd2a70924f5b

POR CIERTO MARIANA, CUANDO HABLABA DE ELIMINAR OTRAS VARIABLLES ES PORUQ EL JUSTIFICA (PARECE SER AUNQUE NO ESTÁ PUBLICADO AUN) QUE SUS PACIENTES ESTIVILIZADOS OBTIENEN MEJOR RENDIMIENTO ACADÉMICO. Y TODOS SABEMOS QUE EL RENDIMIENTO ACADEMICO DEPENDE DE MUCHOS FACTORES Y QUE ENTRE ESTOS LOS SOCIOECONÓMICOSY CULTURALES SON MUY IMPORTANTES (Y SUS PACEINTES NO PROCEDEN PRECISAMENTE DE ESTRATOS SOCIALES DESFAVORECIDOS)

vaya, ya he vuelto a las mayúsculas

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- Mié, 09 Ago 2006, 07:57 #53283 Yo no digo que nadie preste a su hijo para hacer el experimento, voy al paso previo, si se va a sacar al mercado una solución a una enfermedad hay que seguir un protocolo, ¿en el caso de un método escrito no es necesario?
Y si fuera necesario, lo deberia hacer el que ofrece la solución medicamento o lo que sea, no los interesados en aplicarlo.
Imaginaros que sacan un medicamento, y que luego digan: si quereis ver si es bueno o malo que vengan voluntarios, esa no es la forma.
¿Como se prueban los medicamentos para niños?, ¿o salen al mercado sin probar?

- Mié, 09 Ago 2006, 09:25 #53307 los medicamentos salen al mercado despues de haber pasado unos estudios realizados en primer lugar en animales, y una vez demostrado qeu tienen egfecto y los efectos secundarios son escasos (o asumibles dependiendo del al enfermedad), se prueban en personas.

sobre los medicamentos para niños, la realidad es que hay muy pocos que se prueben en menores de 6 años (por eso casi todos los medicamentso no aconsejan su uso en menores de esa edad: no porque sean malos sino porque no se han probado) por razones obvias.

es evidente que para un metodo publicado en un libro de divulgación no hacen falta estos requisitos. se considera materia de educación, y no debemos alvidar que ha habido incluso corrientes educativas que han propugnado: no le digas que se va a quemar, déjale que se queme. y en su momento se consideraron aceptables. en estados unidos se sigue enviando a los niños problemáticos a "campamentos de reeducación" en los que son sometidos a un régimen militar (con malos tratos incluíods) y estos no se cierran, mientras que la FDA retiene la comercialización de medicamentos décadas.

un ejemplo: el síndrome de reye es un efecto adverso de la aspirina infantil RARÍIIIIIISSSSSIIIIMMMOOO. ha hecho que la aspirina se retire del mercado.

los métodos de enetrenamiento del sueño tienen efectos adversos con más frecuencia, son menos eficaces (tenemos varios ejemplos en este foro y la muestra (2300 personas) es pequeña, se sabe de los efectos addversos del estres sobre el cerebro infantil, y las pruebas de estres se realizan separando a las ratas de su madre (pocas horas al dia, no definitivamente). ¿que más pruebas hacen falta, ya no digo para prohibirlio, sino para que alguien HABLE EN CONTRA? lo ignoro.

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- Mié, 09 Ago 2006, 15:53 #53394

Yo no digo que nadie preste a su hijo para hacer el experimento, voy al paso previo, si se va a sacar al mercado una solución a una enfermedad hay que seguir un protocolo, ¿en el caso de un método escrito no es necesario?

La diferencia con un medicamento y un metodo para cambiar el comportamiento humano es que uno manipula el organismo y el otro la psique, los medicamentos si los pueden testear con ratas, los comportameintos humanos no, bajo mi punto de vista y de varias corrientes del estudio de la mente humana, que no la corriente que sigue Estivill, que piensan que si es posible experimentar en ratas y generalizar estos resultados.
Yo la verdad no le encuntro nada de parecido a mi hija a una rata..aunque si a una changuita ;) en parte es broma y en parte es enserio...pero presisamente con la angustia de la separación, de los dichosos 8 meses viene a diferenciarnos tambien de los changos, que como bien dice Guio son lo mas parecido biologicamente a nosotros...Asi que un dato mas para la angustia de separación ;) Y de ello su natural importancia y que yo recalque muchas veces que todos la pasamos....
No es un medicamento, y hay mucha diferencia entre medicar y tratar el comportamiento, no es posbile ponerlos en la misma cuchara, aunque muchos se mueran por hacerlo (medicos y psicologos) de ahi que yo diga que el día que las ratas de laboratorio organicen una manifestacion me avisen y me retracto, por que de ahi nos diferenciamos con los animales, tenemos cultura ....

- Jue, 10 Ago 2006, 08:07 #53511 Pero mi duda, y me preocupación, es que si un metodo que modifica el comportamiento, tiene efectos instantaneos en algunas variables físicas, vuelvo a las subida de los niveles de cortisol y serotonina, y esta subida puede ser peligrosa, provocar dermatitis o vomitos, eso debería ser denunciable o exigir demostraciones de que eso no es peligroso.
Otra cosa es los efectos a largo plazo, que seria mas dificil medir, pero los instantaneos y con posibilidad de ser medidos de forma física y objetiva (es probable que con unas gotas de sangre fuera suficiente, eso habria que hacerlo, y demostrarlo, como y con quien no se, a lo mejor si hablamos del tema podemos ver alguna posibilidad y comentarselo a "alguien", que pudiera hacer algo.
Pero sigo insistiendo (que es no se si es asi), si hay algo medible que se produzca durante la aplicación del método, y eso es peligroso (o podria serlo), no nos deberiamos quedar de brazos cruzados.

- Jue, 10 Ago 2006, 09:53 #53550

(es probable que con unas gotas de sangre fuera suficiente, eso habria que hacerlo, y demostrarlo, como y con quien no se, a lo mejor si hablamos del tema podemos ver alguna posibilidad y comentarselo a "alguien", que pudiera hacer algo.
Pero sigo insistiendo (que es no se si es asi), si hay algo medible que se produzca durante la aplicación del método, y eso es peligroso (o podria serlo), no nos deberiamos quedar de brazos cruzados.

janf57 ni siquiera es necesario una extracción de sangre, los niveles de cortisol se miden en saliva. y denunciado ya está, y se desestimó (por aquel programa que se pasó en cuatro).

el problema es: los que creen en el metodo, no estarán por la labor de hacer las pruebas. los que no estamos por la labor, porque creemos en el daño ¿con que principios eticos someteríamos a los niños a ese método para medir los niveles?

así que yo opto por demostrar:

1-.que no funciona en todos los casos, y en muchos que funciona una vez hay que repetirlo cada vez que hay una variación.

2-.que hay alternativas que pueden mejorar las noches, y que son más respetuoasa con la evolución natural del niño: las que porponemos en esta wev, que además se adaptan de forma personalizada a cada caso en concreto (en medicina no hay enfermedades sino pacientes)

3-.nosotros no tenemos que demostrar que hay daño: son ellos los que tienen que demostrar sin lugar a dudas que NO LO HAY.

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