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- Sab, 24 Oct 2009, 13:26 #349811 Posiblemente este post esté a mitad de camino entre la reflexión y el desahogo, y se quede corto en ambos sentidos
En otros mensajes hemos abordado el tema de pasada, pero igual habría que destacarlo para dedicarle la atención que se merece.
Yo personalmente estoy harta de que se utilice la falta de límites como única respuesta a los problemas de comportamientos en niños y adolescentes. Estoy harta de que se use para comentar las vivencias cotidianas y las noticias que salen en los periódicos.
Estemos hablando de un niño de 2 años que tiene una rabieta, de uno de 8 que dice palabrotas, de un adolescente que agrede a un profesor o de un menor que comete una violación, enseguida sale algún "experto" dispuesto a explicarnos la causa, que siempre es la misma: la culpa es de los padres, que no han sabido ponerle límites.
Lo que más me revienta es que los límites van íntimamente ligados a los cachetes, los expertos se ceban, nos regalan relatos sobre su infancia, nos cuentan como a ellos les sacudieron a conciencia y gracias a eso se han convertido en ciudadanos de provecho.
Yo pensaba que los límites sirven para enseñar al niño a distinguir entre lo que se puede y no se puede hacer, entre lo que está bien y lo que está mal, que conllevan un cierto código moral. Pues no, por lo visto se trata simplemente de repartir cachetes a la mínima de cambio. Se supone que los niños que no reciben nunca cachetes se van a descarriar, los que los reciben en cantidad adecuada (sea lo que sea lo que signifique eso) no harán nada malo (no se sabe si por miedo a las consecuencias, porque lo harán a escondidas o por el efecto catártico que el cachete posee, según algunos). Curiosamente, de los que los reciben en exceso nunca se habla. A nadie le interesa intentar establecer una conexión entre ciertos comportamientos y malos tratos en la infancia, pero todo el mundo está dispuesto a achacar cualquier problema a la falta de límites (eso sí, sin datos ni estudios que avalen la teoría).
Muchos de los adolescentes de hoy en día tienen padres que les han dejado en la guardería de sol a sol, al cuidado de los abuelos o de quien fuera mientras disfrutaban de su "tiempo de pareja", que les han llenado su tiempo de actividades extraescolares para que aprendieran, igual que les han "enseñado" a dormir y unas cuantas barbaridades más.
Pero eso no tiene que ver, el problema es que los padres han ido de colegas y no han impuesto las suficientes normas (y por supuestísimo se han quedado cortos en cuanto a los cachetes).
Los padres no les han enseñado a distinguir entre el bien y el mal: es un argumento que me parece muy válido, en mi opinión tiene mucho sentido en una sociedad que recomienda enseñar las cosas a base de premios y castigos, sin hacer hincapié en las consecuencias, positivas y negativas, de cada acción. Pero otra vez, la causa no es el sistema en si, rápidamente se concluye que ha habido demasiados premios y no los suficientes castigos.
Yo me pregunto si ciertas cosas no se deberán a los "trastornos del apego" que conllevan ciertos tipos de educación.
Pero seguramente estaré equivocada, creo que no he recibido los cachetes necesarios para conseguir ver las cosas con mayor claridad.

♥ Mamá de dos polluelos que dieron forma a mis sueños y los hicieron realidad ♥
Escritora, bloguera, traductora, y un montón de cosas más...
Mi blog: El mundo de Kim

- Lun, 26 Oct 2009, 10:25 #349964 Kim entiendo lo que quieres decir, estoy de acuerdo en que hay que poner límites, y para mi el quiz de la cuestión es cuál es el límite. Pero desde luego no entiendo la asociación límite=castigo físico, cachete, azote o lo que sea. Yo a mi hija le pongo límites, pero no de esa forma. Aunque estoy harta también de escuchar la estupenda frase de que un cachete a tiempo viene estupendamente.

Un beso.

Por favor... dejen que juegue, que me divierta, que sea feliz.
Soy un niño, no lo olviden.
Y sólo una vez en la vida.

- Lun, 26 Oct 2009, 11:03 #349970 Kim, te mereces un aplauso!!! estoy totalmente de acuerdo contigo.
Parece que el recurso fácil al que se cogen todos los "expertos" es que en cuanto un niño o un adolescente hace algo que está mal, es que no le han impuesto los suficientes límites.
Nadie habla de que esos niños, seguramente han estado solos en casa todas las tardes, o han pasado 12 horas en guarderías para que el sistema de consumo siga funcionando, nadie habla de que a esos niños nadie les atendia ni les demostraba empatia cuando lloraban...y además tienes toda la razón: nadie habla de los que tienen demasiado límites o azotes...¿qué pasa con ellos? cuantos son los azotes justos y necesarios? si tienen poco ya sabemos lo que pasa (segun ellos) pero si tienen muchos ¿que?

Este es un tema que me preocupa mucho y además siento que no soy capaz de expresar mi opinión adecuadamente cuando sale el tema por ejemplo con mis padres...

Os copio un artículo que leí el otro día en un blog de una chica que escribe genial y que habla justo de esto. Pues estoy pensando aprenderme de memoria lo que escribe para poder explicar mis argumentos la próximja vez que salga el tema (jejeje ):

La nostalgia del cachete a tiempo (Ileana Medina)

Hasta ahora, a lo largo de milenios de historia patriarcal, los niños se han criado con un poquito de afecto, y otro poco -u otro mucho, en cantidades variables- de autoritarismo, golpizas, bofetadas, miedo, abandono, soledad, incomprensión.

Cuando la madurez democrática nos ha llevado a abandonar el autoritarismo como forma de convivencia en casi todas las instancias sociales, muchos piensan que es la falta de autoridad (la falta de normas, la falta de límites, la falta de exigencia, la falta de un "cachete" a tiempo...) la que hace que surjan niños "tiranos", niños caprichosos, niños sin respeto.

Parece que hay una "añoranza" generalizada de la autoridad. En parte, por una percepción falsa de que "todo tiempo pasado fue mejor" (alentada por los medios de comunicación que hacen desproporcionadamente visibles las desgracias y lo sucesos violentos) y en parte, por la inseguridad y el miedo que acompañan la agitada y despersonalizada vida urbana de hoy.

Pero me temo que no es la autoridad, sino el amor, el respeto, la atención y el tiempo compartido, lo que hace innecesario el autoritarismo para que surjan niños respetuosos y felices. Puede que antes hubiera más respeto, pero basado en el miedo. Un respeto falso, hipócrita, que deja detrás en muchos casos frustraciones, inseguridad, resentimiento y baja autoestima.

Parece escucharse en todas partes que los niños necesitan más límites, más normas, incluso un "cachete a tiempo, que a todos nos dieron y no nos traumatizamos por ello". Y puede ser cierto que no nos traumatizamos, pero tampoco nos hizo mejores personas, al revés.

Me atrevería a afirmar que la mayoría de las veces que un adulto pega a un niño, lo hace súbitamente. No pega "razonadamente", porque el niño lo necesite "por su bien". Algo nos "desborda" y pegamos. Pero los desbordados somos nosotros, no porque el niño "lo merezca" o lo necesite para su educación. Después que hemos pegado, entonces buscamos una excusa para quedarnos contentos con nosotros mismos: que si lo necesita, que si son necesarias las normas, que si el mundo no es idílico, que si la vida es así y no va a vivir en una burbuja, que si es "por su bien"... Lo que hemos oído de nuestros mayores, que a su vez hicieron lo mismo con nosotros. Cuando maltratamos a otro no es porque el otro "lo merezca", es porque nosotros mismos estamos impotentes y rabiosos; la carencia es nuestra, no del otro. No es porque el niño "lo necesite" o "se haya pasado de la raya". Eso es, por ejemplo, lo mismo que dicen los maridos maltratadores de sus mujeres: "se lo merece, me ha sacado de quicio, ha actuado mal, tiene la capacidad de sacar lo peor de mí".

¿Y si, por casualidad, resultara que no hay niños que nazcan "buenos y tranquilos" y otros que nazcan "rebeldes y tercos" y necesiten "una buena colleja"? ¿Si resultara que esa tranquilidad se va formando desde el momento en que nacen (o desde que los concebimos), cuando les damos brazos, pecho, contacto, cuando las madres podemos relajarnos, podemos respetar la demanda de los bebés, podemos ofrecer nuestro espacio, nuestro tiempo y nuestro cuerpo a los bebés sin agentes externos que nos lo impidan?

¿Si resultara que la cadena del amor comenzara desde el embarazo, y sigue con la primera crianza, y llegara a hacer innecesario todo tipo de violencia?

Es el amor y no la autoridad lo que hace a los hombres buenos.

Como nunca a lo largo de la historia los niños han sido criados con demasiado amor (con amor real, que el niño pueda percibir como tal, no con el que creemos sentir dentro de nosotros), lo único que algunos pueden echar de menos es la autoridad, la mano dura.

Como parece imposible pedir a los adultos que sean capaces de amar más y mejor, con MÁS TIEMPO COMPARTIDO con nuestros hijos, con más generosidad, con más disponibilidad, con más respeto hacia sus necesidades... entonces se elevan las voces pidiendo más "autoridad". No se puede pedir a nadie que dé más amor... cada uno da lo que tiene.

El amor es el gran "tabú": parece que no tiene nada que ver con la ciencia, la economía, la academia y la política, las cuatro grandes "legitimadoras" de la sociedad actual. El amor se ha quedado recluido tras los muros de la religión (cuyas instituciones están en decadencia), difuso en los vericuetos del arte o escondido en la intimidad de las alcobas... fuera de toda discusión pública y de todas las políticas sociales. Sin embargo, es fundamental para comprender la educación, la crianza y las funciones primarias de la familia.

Los niños aprenden a respetar siendo respetados, aprenden la empatía siendo tratados con empatía, aprenden a amar siendo amados.

La autoridad es un mal necesario para atajar las aún peores consecuencias de la falta de amor. Se ha resquebrajado la autoridad: aprovechemos para amar mucho más, tangiblemente, cotidianamente, concretamente.

Pilar (8/11/05) y Alejandra (10/2/10)

http://blog.maternidad-continuum.com/

- Lun, 26 Oct 2009, 11:03 #349972 Kim, te mereces un aplauso!!! estoy totalmente de acuerdo contigo.
Parece que el recurso fácil al que se cogen todos los "expertos" es que en cuanto un niño o un adolescente hace algo que está mal, es que no le han impuesto los suficientes límites.
Nadie habla de que esos niños, seguramente han estado solos en casa todas las tardes, o han pasado 12 horas en guarderías para que el sistema de consumo siga funcionando, nadie habla de que a esos niños nadie les atendia ni les demostraba empatia cuando lloraban...y además tienes toda la razón: nadie habla de los que tienen demasiado límites o azotes...¿qué pasa con ellos? cuantos son los azotes justos y necesarios? si tienen poco ya sabemos lo que pasa (segun ellos) pero si tienen muchos ¿que?

Este es un tema que me preocupa mucho y además siento que no soy capaz de expresar mi opinión adecuadamente cuando sale el tema por ejemplo con mis padres...

Os copio un artículo que leí el otro día en un blog de una chica que escribe genial y que habla justo de esto. Pues estoy pensando aprenderme de memoria lo que escribe para poder explicar mis argumentos la próximja vez que salga el tema (jejeje ):

La nostalgia del cachete a tiempo (Ileana Medina)

Hasta ahora, a lo largo de milenios de historia patriarcal, los niños se han criado con un poquito de afecto, y otro poco -u otro mucho, en cantidades variables- de autoritarismo, golpizas, bofetadas, miedo, abandono, soledad, incomprensión.

Cuando la madurez democrática nos ha llevado a abandonar el autoritarismo como forma de convivencia en casi todas las instancias sociales, muchos piensan que es la falta de autoridad (la falta de normas, la falta de límites, la falta de exigencia, la falta de un "cachete" a tiempo...) la que hace que surjan niños "tiranos", niños caprichosos, niños sin respeto.

Parece que hay una "añoranza" generalizada de la autoridad. En parte, por una percepción falsa de que "todo tiempo pasado fue mejor" (alentada por los medios de comunicación que hacen desproporcionadamente visibles las desgracias y lo sucesos violentos) y en parte, por la inseguridad y el miedo que acompañan la agitada y despersonalizada vida urbana de hoy.

Pero me temo que no es la autoridad, sino el amor, el respeto, la atención y el tiempo compartido, lo que hace innecesario el autoritarismo para que surjan niños respetuosos y felices. Puede que antes hubiera más respeto, pero basado en el miedo. Un respeto falso, hipócrita, que deja detrás en muchos casos frustraciones, inseguridad, resentimiento y baja autoestima.

Parece escucharse en todas partes que los niños necesitan más límites, más normas, incluso un "cachete a tiempo, que a todos nos dieron y no nos traumatizamos por ello". Y puede ser cierto que no nos traumatizamos, pero tampoco nos hizo mejores personas, al revés.

Me atrevería a afirmar que la mayoría de las veces que un adulto pega a un niño, lo hace súbitamente. No pega "razonadamente", porque el niño lo necesite "por su bien". Algo nos "desborda" y pegamos. Pero los desbordados somos nosotros, no porque el niño "lo merezca" o lo necesite para su educación. Después que hemos pegado, entonces buscamos una excusa para quedarnos contentos con nosotros mismos: que si lo necesita, que si son necesarias las normas, que si el mundo no es idílico, que si la vida es así y no va a vivir en una burbuja, que si es "por su bien"... Lo que hemos oído de nuestros mayores, que a su vez hicieron lo mismo con nosotros. Cuando maltratamos a otro no es porque el otro "lo merezca", es porque nosotros mismos estamos impotentes y rabiosos; la carencia es nuestra, no del otro. No es porque el niño "lo necesite" o "se haya pasado de la raya". Eso es, por ejemplo, lo mismo que dicen los maridos maltratadores de sus mujeres: "se lo merece, me ha sacado de quicio, ha actuado mal, tiene la capacidad de sacar lo peor de mí".

¿Y si, por casualidad, resultara que no hay niños que nazcan "buenos y tranquilos" y otros que nazcan "rebeldes y tercos" y necesiten "una buena colleja"? ¿Si resultara que esa tranquilidad se va formando desde el momento en que nacen (o desde que los concebimos), cuando les damos brazos, pecho, contacto, cuando las madres podemos relajarnos, podemos respetar la demanda de los bebés, podemos ofrecer nuestro espacio, nuestro tiempo y nuestro cuerpo a los bebés sin agentes externos que nos lo impidan?

¿Si resultara que la cadena del amor comenzara desde el embarazo, y sigue con la primera crianza, y llegara a hacer innecesario todo tipo de violencia?

Es el amor y no la autoridad lo que hace a los hombres buenos.

Como nunca a lo largo de la historia los niños han sido criados con demasiado amor (con amor real, que el niño pueda percibir como tal, no con el que creemos sentir dentro de nosotros), lo único que algunos pueden echar de menos es la autoridad, la mano dura.

Como parece imposible pedir a los adultos que sean capaces de amar más y mejor, con MÁS TIEMPO COMPARTIDO con nuestros hijos, con más generosidad, con más disponibilidad, con más respeto hacia sus necesidades... entonces se elevan las voces pidiendo más "autoridad". No se puede pedir a nadie que dé más amor... cada uno da lo que tiene.

El amor es el gran "tabú": parece que no tiene nada que ver con la ciencia, la economía, la academia y la política, las cuatro grandes "legitimadoras" de la sociedad actual. El amor se ha quedado recluido tras los muros de la religión (cuyas instituciones están en decadencia), difuso en los vericuetos del arte o escondido en la intimidad de las alcobas... fuera de toda discusión pública y de todas las políticas sociales. Sin embargo, es fundamental para comprender la educación, la crianza y las funciones primarias de la familia.

Los niños aprenden a respetar siendo respetados, aprenden la empatía siendo tratados con empatía, aprenden a amar siendo amados.

La autoridad es un mal necesario para atajar las aún peores consecuencias de la falta de amor. Se ha resquebrajado la autoridad: aprovechemos para amar mucho más, tangiblemente, cotidianamente, concretamente.

Pilar (8/11/05) y Alejandra (10/2/10)

http://blog.maternidad-continuum.com/

- Lun, 26 Oct 2009, 13:44 #349974 ojalá este post traiga una gran conversación entre madres.... yo quisiera poder escribirte y expresar todo lo que siento pero ahora mismo sumergida en mi crisis de los terribles dos años me resulta complicadísimo..... ¿qué son los límites? con qué criterio los pones? cómo les muestras lo que está bien, lo que está mal? dónde están los límites de los propios límites? Violeta Alcocer tiene un artículo buenísimo en su blog "atraviesa el espejo".

En fin, si sigo te estropeo el post.....

Edito: Muchos de los adolescentes de hoy en día tienen padres que les han dejado en la guardería de sol a sol, al cuidado de los abuelos o de quien fuera mientras disfrutaban de su "tiempo de pareja", que les han llenado su tiempo de actividades extraescolares para que aprendieran, igual que les han "enseñado" a dormir y unas cuantas barbaridades más.

¿Cómo les llaman? son la generación de la llave, no? no recuerdo dónde lo leí ni como era la expresión en concreto....

Miss Maléfica dixit.
"Gigoló" (vividora) de la maternidad
¡Va por Queli!
Yo de mayor quiero ser.... EMPODERANTE
¡Va por Lolilolo!

- Lun, 26 Oct 2009, 14:58 #349987 (artículo: "la bofetada pedagógica")

http://www.elcomerciodigital.com/gijon/ ... 81212.html

Miss Maléfica dixit.
"Gigoló" (vividora) de la maternidad
¡Va por Queli!
Yo de mayor quiero ser.... EMPODERANTE
¡Va por Lolilolo!

- Lun, 26 Oct 2009, 19:29 #350015 Quiero puntualizar que yo no cuestiono ni critico la necesidad de límites. Está claro que debe haberlos, ya sea por razones de seguridad, salud, higiene, respeto, convivencia o lo que sea.
En respuesta a las preguntas de montseta, se me ocurre lo siguiente (y que conste que no tengo recetas mágicas):

¿qué son los límites?

Para mí, son líneas imaginarias que trazamos para separar lo que está permitido de lo que está prohibido. No son universales, posiblemente todos coincidamos en que no pueden tocar los detergentes, pero otras cosas dependen de la importancia que le dé cada familia, a lo mejor a mí no me importa que toquetee el mando de la tele pero me pongo histérica si pisa el suelo recién fregado, a ti te da igual que lo haga, y lo del mando también, pero que ni se le ocurra tocar el DVD, etc. Me parece igual de respetable cualquier postura. Lo que no comparto es cuando los límites son excesivos, cuando la vida cotidiana empieza a parecer el anuncio de IKEA (esto no se toca, con esto no se juega...), cuando se les intenta cohibir, cuando se les exige la perfección absoluta y se les priva del derecho a ser niños y a trastear.

con qué criterio los pones?

Creo que en parte lo he contestado en el punto anterior. Los criterios son a discreción de cada uno. Hay cosas que se pueden negociar y otras que no.

cómo les muestras lo que está bien, lo que está mal?

Creo que existen dos posibles posturas, se puede hacer desde el respeto o desde la imposición. Desde el respeto es increíblemente difícil, requiere una paciencia infinita, pasarse horas explicando por qué no, apartándole las manos de lo que no debe tocar, estando a su lado cuando se produce la inevitable rabieta.
La postura opuesta, la imposición, se puede traducir en el cachete que tanto echan de menos algunos. Nunca lo he probado, pero creo que será más efectivo que lo anterior. El dolor, no solo físico, la humillación, la sensación de inferioridad crearán una marca imborrable y hará que intente evitar, en la medida de lo posible, que le vuelvan a hacer sentirse así. Así se les enseña a hacer las cosas a base de escarmiento (de forma parecida a como aprenden los animales de los circos a hacer los ejercicios).

dónde están los límites de los propios límites?

Buena pregunta y difícil respuesta. En este foro compartimos la teoría de que las manifestaciones de violencia física son inaceptables, pero ¿cómo se lo hacemos entender cuando el cariño y la paciencia simplemente no han tenido efecto?

Lo que me molesta es que se confunda, de forma tan generalizada, el poner límites con el autoritarismo, que al final un tema tan complejo se reduzca a una conclusión tan simplona como la del "cachete a tiempo".
Repito que lo de los límites es un tema muy personal, pero a mi modo de ver hay cierta tendencia a precipitarse, a exigir resultados inmediatos, de allí que las corrientes que los prometen (véase supernanny) tengan tantos seguidores. Yo considero más importante que mi hijo entienda por qué no debe hacer algo, no solo que no debe hacerlo. En cuanto entienda el porque, tendremos la batalla ganada. Es difícil, es largo, se requieren dosis infinitas de tiempo y pacencia, pero cuando aprenda la lección, durará de por vida.
El cachete solo funciona mientras le tengan miedo. Cuando sean más fuertes que nosotros, se saltarán a la torera cualquier límite, pero no porque los padres no los hayan puesto, sino porque, en mi opinión, no lo han hecho a largo plazo. Es la misma diferencia que hay entre no robar porque es inmoral y no hacerlo por miedo a ir a la cárcel.
Finalmente, me revienta el tema del permisivismo. Los mismos que abogan por el cachete echan pestes del permisivismo. Pero si lo analizamos de cerca, muchas veces el supuesto permisivismo no es tal. Hay padres que dejan que el niño haga lo que quiera no porque les parezca bien, sino porque es más cómodo dejarle a sus anchas mientras charlas y te tomas una caña que tener que levantarte. Muchas veces se le llama permisivismo, pero es solo desinterés.

♥ Mamá de dos polluelos que dieron forma a mis sueños y los hicieron realidad ♥
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Mi blog: El mundo de Kim

- Mié, 28 Oct 2009, 15:47 #350178 La generación llavero, Mon, así se les llama a los adolescentes de hoy día, porque tienen las llaves de casa desde pequeños para poder entrar ellos solos al no estar nunca los padres en casa.

Me quedo con tu respuesta anterior, Kim, la has bordado.

QUÉ SUERTE HAY QUE TENER AL NACER.- (SKA-P)

- Jue, 29 Oct 2009, 12:03 #350269 Kim, suscribo palabra por palabra todo lo que dices

Pilar (8/11/05) y Alejandra (10/2/10)

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