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- Vie, 16 Oct 2009, 17:17 #349304 Lo que se hace en la mayoría de colegios del mundo es aplicar el concepto conductista del aprendizaje. Este concepto se basa en repetir una y otra vez un ejercicio hasta conseguir una respuesta automática. La repetición no desarrolla entendimiento.

Además lo tienes que hacer sentado, sin hacer ruido, sin seguir tu propio ritmo, todo de forma abstracta, cuando es reconocido que los niños no saben utilizar la abstracción hasta los doce años aproximadamente.

Una persona puede saber hacer derivadas, recitar la definición de derivada, aprobar todos los exámenes necesarios, pero no saber qué es realmente una derivada y además no utilizarla nunca en su vida práctica.

La gente envía a sus niños al colegio para que se socialicen y para que les llenen de conocimientos, ¿qué es socializar? ¿Sería tal vez aprender las reglas para vivir en sociedad? ¿Eso lo pueden aprender encerrados entre cuatro paredes? ¿Somos nosotros los guías de esa supesta entrada en la sociedad o es el maestro? Los maestros no quieren nuestra colaboración como padres, quieren que los niños los obedezcan en todo lo que les manden.

Según la RAE:
pedagogo, ga.
1. m. y f. Persona que tiene como profesión educar a los niños.
2. m. y f. Persona versada en pedagogía o de grandes cualidades como maestro.
3. m. y f. En casas principales, persona que instruye y educa niños.
4. m. y f. Persona que anda siempre con otra, y la lleva a donde quiere o le dice lo que ha de hacer.

- Vie, 16 Oct 2009, 22:23 #349318

Los maestros no quieren nuestra colaboración como padres, quieren que los niños los obedezcan en todo lo que les manden.

Joe juanma, cómo te pasas.... vale que has tenido una mala experiencia en tus años de estudiante, pero afirmar esto me parece una burrada. Yo si fuera maestra (aunque puede que lo sea) quisiera que los padres se interesaran por las tareas, que los motivaran desde casa y como dice Iri que me ayudaran a comprender ciertos comportamientos para poder ayudar al niñ@, supongo que esto último es lo bonito de ser maestro.

La gente envía a sus niños al colegio para que se socialicen y para que les llenen de conocimientos, ¿qué es socializar? ¿Sería tal vez aprender las reglas para vivir en sociedad? ¿Eso lo pueden aprender encerrados entre cuatro paredes? ¿Somos nosotros los guías de esa supesta entrada en la sociedad o es el maestro?

Considero la escolarización (en una escuela) como parte de la socialización. Si no hubiera ido al cole no hubiera conocido a mi gente y no hubiera vivido las experiencias que me han hecho ser lo que soy, el conjunto de lo que vivimos o de lo que nos toca vivir (de los padres y de los maestros para bien o para mal) es lo que nos socializa. Si la socialización no es lo que debería ser, es porque la sociedad en sí da asco. Y, o tenemos esperanza y damos una oportunidad a la gente con ganas de cambiar las cosas o directamente vemos la vida pasar sin más... Ánimo Juanma, que te veo muy pesimista (te lo digo de buen royo).

Tampoco creo que nuestros hijos vayan a la escuela a jugar, que pueden aprender jugando, claro que sí, supongo que esa es una buena metodología pedagógica, y me consta que en muchos coles trabajan así

Gracias a dios hoy en día tenemos un gran abanico de opciones, incluso en la escuela pública por lo menos donde yo vivo.

- Sab, 17 Oct 2009, 10:39 #349346 ana, coincido plenamente contigo .............

pero, y aunque llego un poco tarde, lo sé, creo que hemos desvirtuado un poco el post, el tema era si justificamos o no a nuestros hijos, ya no delante de los profesores, sino de manera general........

- Sab, 17 Oct 2009, 14:57 #349352

Lo que se hace en la mayoría de colegios del mundo es aplicar el concepto conductista del aprendizaje. Este concepto se basa en repetir una y otra vez un ejercicio hasta conseguir una respuesta automática. La repetición no desarrolla entendimiento..

Juanma depende del colegio, en donde yo vivo hay dos coles uno aplica el metodo de toda la viva y el cole de mi hijo que se basa en el aprendizaje basado en proyectos. Me explico, al principio del trismentre la profesora o profesor pregunta a los niños que proyecto les gustaria hacer, los niños hacen una votacion y de ahi se saca el proyecto del mes,en este caso los hansters, partiendo de esa base la proferosa encamina el tema para que toquen todas las materias, en este caso escriptura, lectura y juego. Tocan asta las matematicas, todo lo basan en proyectos en los cuales son los niños son los que eligen los que participan y te puedo asegurar que se divierten.

Los maestros no quieren nuestra colaboración como padres, quieren que los niños los obedezcan en todo lo que les manden.

Pues en el mio te aseguro que si que piden nuestra colaboracion, los papas somos los que mas colaboramos en los proyectos, hacemos juegos matematicos, juegos de lectura , que despues usaran los niños.


Sobre el tema que si justificamos a los hijos demasiado, bueno depende de cada situacion. Pero justificar a un hijo que insulte al profesor o a nosotros mismos, eso no tiene justificacion ninguna. Yo lo veo casi cada dia, niños de 10 a 15 años, que no tienen normas en sus casas y que cuando tu intentas impornerselas te dicen barbaridades, y eso que solo estan entrenado a futbol, no quiero ni pensar lo que haran el colegio.Y sus padres los apoyan al cien por cien, incluso intentan agredir al entrenador por que su hijo lo ha sentado en el banquillo porque ha pegado a otro compañero, que respecto es ese.

- Dom, 18 Oct 2009, 22:30 #349402 Desgraciadamente vivo a diario situaciones en las q se justifica demasiado a los hijos. Un ejemplo:
La semana pasada en el Supercor de la zona, dos niñas (adolescentes) robaron un par de artículos de cosmética. Las han visto en la cámara de seguridad, y un guardia las ha llevado a un cuarto especial para estos casos. Al ser menores de edad, tienen la obligación de llamar a sus padres. Así q un rato más tarde aparecen las madres de las dos chiquillas, q venían ya a la defensiva. No os podéis imaginar el pollo q le montaron al pobre guardia de seguridad y a otro hombre q debía ser algún responsable del Supercor, q si eso no se hace, q cómo tenían tan poca vergüenza de tratar así a unas niñas, q si les iban a poner una denuncia x maltrato psicológico y no sé q más estupideces. Y a todo esto, las dos "niñas" con una sonrisa de oreja a oreja. Vaya espectáculo más lamentable! Y así pretenden esas dos madres, q sus hijas respeten al alguien en su vida?

Recuerdo cuando yo iba al cole, en la entonces llamada EGB, q nos guardábamos mucho de q algún profesor tuviese q llamar a nuestros padres para decirles q habíamos hecho algo malo, xq entonces la q nos caía en casa era gorda, aún antes de saber exactamente lo q habíamos hecho. Ahora en cambio es el profesor el q se lleva, con suerte, algún insulto (y digo "con suerte" xq los insultos suelen ir acompañados de violencia física). Con esto para nada estoy justificando los cachetes o algo más q llevaban los niños cuando sus padres les regañaban (estoy totalmente en contra del maltrato físico), pero a lo q me refiero es q antes, los padres daban más credibilidad a lo q decía el profesor y ahora, sin embargo, nuestros hijos son "don perfecto", q nunca han roto un plato.

No llego a entender estas situaciones, puede q muchos padres se pongan una venda en los ojos y vean a sus hijos como alguien q a ellos les gustaría y no como actúan realmente, para intentar corregirles. Puede q la vida q llevamos ahora (ambos padres trabajando, poco tiempo para estar con los hijos, conocer sus gustos, aficciones, inquietudes, problemas ..., poco diálogo ) haga q no sepamos realmente como son nuestros hijos. Puede q se esté delegando demasiado al profesorado, la educación de un niño, cuando ésta debería empezar primero en el propio hogar. Puede q esa carrera (q está tan de moda desde hace unos años) x intentar hacer ver a los demás q nuestro hijo es el mejor estudiante, el q mejor toca el piano, el q saca mejores notas, el q mejor se comporta con todo el mundo, el hijo modelo q todos quisieran tener, etc, haga q estemos poniendo en un pedestal demasiado alto a nuestros hijos, cuando en realidad lo q necesitan no es q les colguemos medallas, sino tener unos padres q les guíen en su camino x la vida.
Es algo muy complicado, pero creo q cada vez estamos haciendo más el mundo al revés, esto se está convirtiendo en un mundo de locos.

http://anuskayaroa.blogspot.com/

- Mar, 20 Oct 2009, 14:25 #349544

Recuerdo cuando yo iba al cole, en la entonces llamada EGB, q nos guardábamos mucho de q algún profesor tuviese q llamar a nuestros padres para decirles q habíamos hecho algo malo, xq entonces la q nos caía en casa era gorda, aún antes de saber exactamente lo q habíamos hecho. Ahora en cambio es el profesor el q se lleva, con suerte, algún insulto (y digo "con suerte" xq los insultos suelen ir acompañados de violencia física). Con esto para nada estoy justificando los cachetes o algo más q llevaban los niños cuando sus padres les regañaban (estoy totalmente en contra del maltrato físico), pero a lo q me refiero es q antes, los padres daban más credibilidad a lo q decía el profesor y ahora, sin embargo, nuestros hijos son "don perfecto", q nunca han roto un plato.


Es algo muy complicado, pero creo q cada vez estamos haciendo más el mundo al revés, esto se está convirtiendo en un mundo de locos.

Que razón tienes, lo comentabamos el otro dia a raiz del programa de San Severo, antes el profesor te mandaba al despacho del director y bajabas llorando la escalera, pero no por el director en si, sino por la pedazo de bronca y el castigo (casi siempre te quedabas sin paga o sin salir) que te iba a poner tu padre (porque tu madre la mujer lo intentaba suavizar pero tu padre era mucho padre...) y sin embargo ahora les mandas al director y si con suerte se dignan a bajar a la primera (normalmente te preguntan el por qué) pues bajan descojonandose, haciéndose los valientes y además sueltan algún "verás mi padre" (refiriéndose a la bronca del padre, pero no a él, como hace 30 años, sino al profesor e incluso al director....
Qué pasa con los padres de hoy, que tanto nos prohibieron en la infancia que ahora permitimos todo lo que a nosotros no se nos permitió? Espero no caer yo misma en ese error .....

- Jue, 22 Oct 2009, 18:02 #349697 pues yo Iri preciosa no he tenido esa suerte tuya estuv desde los 4y pico hasta los 12 en un colegio de mala muerte llamado San Juan de la Cruz,que afortunadamente cerraron hace unos años,de lo cual me alegro y de que se fueran al paro los que alli curraban tambien ,siempre recurrian al castigo fisico esto es desde tortas hasta puñetazos o levantarte del suelo agarrandote tan solo una oreja ,no solo me han cascado a mi si no a mis hermanos y tambien a niños gitanos o que consideraban con pocas luces ellos mismo fomentaban la segregacion porque sabian que nadie queria jugar conmigo en el recreo o hacer gimnasia y tampoco les decian eso no esta bien veian que nos pegaban y tampoco les castigaban pues lo digo claramente eran unos hi*os de .....Don Rogelio fumaba sentado en la mesa Don Jose Luis fue acusado de tocamientos y perdio el juicio,¿alguien da mas?porfavor ..abandone el cole habiendome vuelto bulimica y anorexica y necesite muchos años de tratamiento,y como no voy a ser resentida?hacia el cole y¿como no voy tener miedo de lo que les pase en el cole a mis hijos?si podemos justificar hasta cierto punto anuestros hijos pero y cuando no nos defienden a nosotros si no que se tapan unos a otros?

- Jue, 22 Oct 2009, 22:05 #349713 Yo creo que hay que encontrar el término medio, tanto en lo que respecta al colegio como en el resto.
Como dice Iri, me temo que hemos pasado de un extremo a otro, si antes los padres siempre daban la razón al profesor, ahora no se la dan nunca. Todavía no puedo hablar por experiencia, solo puedo hacer hipótesis y plantearme cómo voy a actuar si se da la circunstancia (tengo que decir que, si mi hijo sale la mitad de rebelde y contestón de lo que era yo, las voy a pasar canutas ).
Creo que habría que intentar ser objetivos, si el niño de verdad se ha merecido la regañina o el castigo, pues bien hecho está. Por otra parte, si no estamos de acuerdo, no veo mal que se hable con el profesor (de buen rollo, intentando colaborar y no juzgar) pero dejando clara nuestra opinión y nuestra postura.
Estoy hablando, evidentemente, de castigos por travesuras y cosas así. Si mi hijo tuviera los profesores que describe LoliyMarcos (créeme que sé de lo que hablas), probablemente hablaría con el profesor y ni siquiera de buen rollo.
Por otra parte, si pillan a mi hijo robando en una tienda, no le voy a justificar ni a defender. Soy madre, por tanto no imparcial, y haría lo que fuera para sacarle las castañas del fuego, pagar los artículos robados o lo que sea, pero en casa le echaría la bronca y tomaría medidas, me parece que eso es indefendible, cualquier intento de justificar ese tipo de actitud en realidad hace un flaco favor al niño (especialmente si ya no es tan niño).

♥ Mamá de dos polluelos que dieron forma a mis sueños y los hicieron realidad ♥
Escritora, bloguera, traductora, y un montón de cosas más...
Mi blog: El mundo de Kim

- Vie, 23 Oct 2009, 08:47 #349729 Loly cielo, tuviste un malisima experiencia pero eso no implica que hoy en dia se hagan esas aberraciones con los niños. Creo que es un trauma dificil de superar pero flaco favor les haces a tus peques si ahora estas a la defensiva con los profes de tus niños.

UN BESO PRECIOSA

- Vie, 23 Oct 2009, 11:42 #349740 ¿Justificamos o no a nuestros hijos? ¿Deberíamos mejor justificar a los profesores? A veces pienso si los profesores viven en un mundo paralelo. ¿Pero acaso no son ellos a su vez padres? ¿No tienen hijos que van al colegio, al instituto? ¿Sus hijos se comportan mejor que los hijos del resto de los mortales? ¿Son más limpios, más ordenados, les gusta estudiar y obedecer a la primera? Y si fuera así, ¿es esto en sí mismo deseable?

El tema de los profesores me recuerda en ocasiones al de los pediatras que todo lo saben (¿sabían?). Los profesores, ya sean de infantil, de cole, de insti, supongo que deben ser igual que nosotros, sus hijos supongo que deben tener los mismos problemas que los nuestros y las soluciones supongo que deberían ser aplicables por igual.

Entonces, si alguien me dijera, no, los hijos de los profesores en promedio son más limpios, más ordenados, más estudiosos y más obedientes que los hijos de los arquitectos o de los políticos o de los informáticos o de los secretarios. Ni aún así haría ni el más mínimo caso de lo que su obsoleto sistema educativo promulga.

Yo quiero un colegio del que mi hija vuelva sucia, de haber jugado con el barro, la arcilla, las pinturas, de tirarse por la tierra y la hierba. Yo quiero un colegio donde mi hija estudie lo que más le interese en cada etapa de su vida, no que alguien le diga qué tiene que aprender, cómo lo tiene que aprender, cuándo lo tiene que aprender y en cuánto tiempo lo tiene que aprender. Yo quiero un colegio en el que mi hija pueda ser desobediente sin que la castiguen, que le expliquen las consecuencias de sus actos y que las asuma. Lo del orden me gusta, pero a su ritmo y sin coacciones.

Cada padre que justifica a sus hijos es un padre que defiende a su hijo de un mundo cruel en el que es infeliz. Y cuando ese hijo llega a su casa, ese mismo padre le hace infeliz para que sepa cómo funciona el mundo. Cada maestro que justifica sus métodos es un maestro que perpetúa ese mundo en el que ni siquiera él es feliz. El maestro representa al jefe de la fábrica, al jefe de la oficina, al jefe de recursos humanos, a ese jefe que hay que obedecer porque es tu jefe, tenga o no tenga razón por miedo a las represalias que pueda tomar si no la haces. El padre es el sindicato que se pone de parte de su hijo, el trabajador, delante de los profesores, la patronal, sin importar quién tiene la razón y quién no.

- Vie, 23 Oct 2009, 14:36 #349748 Tú no quieres incluir a tu hija en el sistema educativo, quieres otro tipo de educación que te has imaginado y que encuentras estupenda para ella. Y tienes todo el derecho a pensar así, pero creo que lo tienes complicado.

Asi que dado que la educación reglada por instituciones es algo que ella tiene el derecho legal a recibir (menos mal) pues tendrás que intentar asimilar un poco mejor que los profesores no son la patronal de nada, los padres gracias al cielo no somos sindicalistas que defendamos a nuestros "trabajadores en miniatura".

La realidad es según el cristal con el que se mire y tu cristal a mi juicio esta un tanto rayado.

- Vie, 23 Oct 2009, 15:14 #349750 Yo no tengo interés político ni pienso en la lucha de clases ni nada de eso, si he dado a entender algo parecido con mi ejemplo, lo retiro. Yo solo pienso en lo mejor para toda la familia, sobretodo para Keira.

Existen escuelas como la que yo describo en diversos países y que además están reguladas oficialmente como puede ser Summerhill en Gran Bretaña, Pestalozzi en Ecuador, Sudbury Valley School, Clonlara School en los USA.

También hay escuelas activas en España no contempladas por el Estado, en Dènia hay una, la Serrada es otra, en Navarcles se intentó, pero fracasó el primer año. Luego también está el movimiento homeschooler. Por ejemplo, en los USA hay más de dos millones de niños homeschoolers y está aceptado en muchos países europeos, en España todavía no…(a no ser que seas deportista de élite, seas superdotado o minusválido o tus padres tengan un trabajo itinerante (como el circo)).

En mi pueblo hay unos quince colegios, pues en ninguno de ellos van a respetar el ritmo de desarrollo de mi hija. Le van a poner unas fichitas para rellenar y le van a decir: haz una raya. Si se sale del margen, o el trazo es demasiado grueso o demasiado fino le van a decir: Muy mal, vuelva a hacerla. Si le dicen pinta un rueda y ella pinta un sol, le van a decir: Muy mal, estamos pintado ruedas. Y si le gusta pintar casas le romperán la fichita y le dirán: Ahora estamos pintando perros, no casas. Conforme pasen los cursos, le irán poniendo cada vez más deberes, cosa que es ilegal hasta los nueve o diez años. En fin, que podría llenar páginas de lo que le espera en el cole.

En el colegio al que iban mis sobrinos, cambiaron el timbre de entrada por música pero seguimos actuando como borregos.
Ayer, por ejemplo, cayó una tromba de agua a la hora de entrar a clase por la tarde y mi mujer y yo nos mirábamos perplejos como iban las madres con sus hijos al colegio empapados. Seguro que son las mismas que cuando van descalzos o sin abrigo ponen el grito en el cielo.

Yo grito por una EDUCACIÓN A DEMANDA en la que los padres y los maestros sean facilitadores del aprendizaje y que sean los niños los que aprendan según sus propios intereses naturales, pero para eso habría que confiar en la naturaleza bondadosa y curiosa de los niños.

- Vie, 23 Oct 2009, 15:24 #349751 Añado la experiencia de mi mujer como monitora de comedor de un colegio:

Niños desamparados que apenas sabían hablar pegados a las monitoras.
Niños que se caían literalmente sobre el plato de comida del sueño que tenían.
Niños castigados continuamente por su comportamiento.

La coordinadora impartía instrucciones para que las monitoras organizaran juegos cuando los niños no estaban comiendo, ni siquiera les dejaban jugar libremente al mediodía.

- Vie, 23 Oct 2009, 15:26 #349752 Totalmente de acuerdo con Iri. Juanma, la verdad es q creo q has rizado demasiado el rizo. En mi comentario anterior, no he querido poner a los profesores como seres supremos q tienen la última palabra, ni mucho menos, xq hay alguno q ... bueno, sin comentarios. El problema q yo veo es q se han dejado los valores reales a un lado, y los niños de hoy no tienen figuras de referencia. Me explico, no es lo mismo tratar a un padre q a un profesor, a un amigo del parque que a una persona mayor, a tu tío q al pediatra, etc, etc, etc. Puede q, cuando alguien nos dice q nuestro hijo/a se ha comportado mal, algunos comentarios nos ofendan o incluso no estemos de acuerdo, pero lo q no se puede hacer, a mi modo de ver, es JUSTIFICAR a nuestro hijo como norma, sin saber primero a ciencia cierta lo q ha ocurrido, conocer las dos versiones.

Por otro lado, no sé q tienen q ver los hijos de los profesores con nuestros hijos. Evidentemente, no es lo mismo "educar" a tu hijo en casa, q "enseñar" a 20 niños en un ambiente con determinadas normas. Yo le puedo decir a mi hija q no coma un bocata de chorizo xq en casa somos vegetarianos (cosa q no es cierta pero es un ejemplo), pero si soy profesora, no puedo inculcarle a mis alumnos lo mismo, evidentemente. Es un ejemplo estúpido, lo sé, pero puedes aplicarlo a infinidad de cosas.

Dices q quieres un colegio donde no le digan a tu hija qué tiene q aprender. Te imaginas entonces un colegio donde a cada alumno le enseñasen lo q sus papás quieren? Y si papá y mamá no quieren lo mismo? Esto sería un caos, aunq bueno, bien mirado ... toca a profesor x alumno ... adiós paro!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! . Creo q tu modelo de colegio es más una utopía q una realidad.

Yo quiero un colegio en el que mi hija pueda ser desobediente sin que la castiguen, que le expliquen las consecuencias de sus actos y que las asuma. Lo del orden me gusta, pero a su ritmo y sin coacciones.

No crees q estas enseñanzas deberían aprenderlas primero en casa? Tal vez así, cuando fuesen desobedientes sólo bastaría con hacérselo saber sin necesidad de castigos.

Cada padre que justifica a sus hijos es un padre que defiende a su hijo de un mundo cruel en el que es infeliz

Un chaval tira una silla a la cabeza a un profesor xq éste le ha mandado salir de clase tras pasarse 15 minutos molestando a la clase (situación real q yo viví cuando iba en 2º BUP). Te imaginas q el padre de ese adolescente, tras ser avisado de esta lamentable actuación, llegue al instituto diciendo q claro, es normal q su hijo haga estas cosas xq el pobre vive en un mundo cruel en el q es infeliz? Vamos, vamos, si yo soy el profesor creo q le hecho la risa en la cara.

Yo creo q las cosas son mucho más sencillas q fábricas, sindicatos, jefes y demás. Creo q la educación ha de enseñarse en casa primero, creo q nuestros hijos deben estar nutridos de valores q les hagan ser mejores personas, creo q deben tener figuras de referencia de las q aprender y a las q respeten x lo q son. Evidentemente se encontrarán con energúmenos e impresentables, pero ahí tenemos q estar nosotros para defenderles y ofrecerles nuestro apoyo, amor y comprensión.

Espero q no te hayan parecido mal algunos de mis comentarios, respeto tu forma de ver las cosas, pero no la comparto, tan sólo es mi opinión personal.

http://anuskayaroa.blogspot.com/

- Vie, 23 Oct 2009, 15:27 #349753 Pufff......
No entiendo muy bien a donde quieres ir a parar... A ver, yo creo que los profesores hacen todo lo que pueden (alguuuuuuuuuuunos, o la mayoríiiiiiia, según se quiera ver) dentro del sistema educativo de "mierda" que tenemos. Entonces, la cruzada creo que tiene que ir enfocada al sistema educativo y no a los profesionales que lo integran.

Los profesores, ya sean de infantil, de cole, de insti, supongo que deben ser igual que nosotros, sus hijos supongo que deben tener los mismos problemas que los nuestros y las soluciones supongo que deberían ser aplicables por igual.

Claro que somos iguales (dentro de las diferencias ), yo también soy igual al tío que me da la hipoteca de mi piso, y soy igual al peón de una obra que maneja una grúa, pero hombre de dios, ellos tienen una preparación, un enfoque profesional que yo no tengo, y no me voy a poner a hacer informes médicos o psicológicos o de lo que sea por mi cuenta porque no es mi campo y creo que eso sería bastante prepotente por mi parte.

Pero si es muy facil, la culpa de todo la tiene el gobierno!! y ya está , deja a los trabajadores hacer lo que pueden y creemos una plataforma en la que reivindiquemos un sistema educativo libre!
Por cierto que tienes escuelas donde hacen lo que tú dices, ya sabrás de ellas, Waldorf, Montessori, los Wild.... no sé, hoy en día gracias a dios (o a quién corresponda) tenemos opciones.

Cada maestro que justifica sus métodos es un maestro que perpetúa ese mundo en el que ni siquiera él es feliz

Mira, vamos a hacer un juego que le gusta mucho a Carlos Gonzalez, cambiemos "maestro" por "persona" a ver qué pasa...
Me parece que todo esto es un problema de límites... no puedo justificar lo injustificable, por lo menos lo injustificable para mí.....
EDITO: He llegado tarde!!!! he respondido justo detrás de iri!!! y todo lo que hay de nuevo no le he leído.... sorry