Lugar donde compartir el día a día de nuestros pequeños.

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por lafiu
#344828 Hola,

No sé si conocéis un programa de TV que emiten en España en el Canal Cuatro que se llama "Hermano Mayor".
Yo he visto alguno (confieso que veo poco la tele y siempre lo pillo empezado. Nunca me aclaro del día ni la hora de emisión... :oops: ).

Os resumo un poco de qué va:
El presentador -un exadolescente conflictivo drogadicto (ahora adulto rehabilitado)- intenta enderezar al protagonista del capítulo, que es un actual adolescente conflictivo, con la ayuda de psicólogos, de mucha conversación y de actuaciones drásticas.
No sé si me explico muy bien.

En todos los capítulos que he visto los protagonistas eran chicas:
No estudian, no trabajan, no colaboran en casa, se pelean continuamente con la familia (algunas incluso agreden a su familia)... Las hay drogadictas, ladronas, pasotas...

El caso es que te das cuenta -y muchas veces ellas mismas lo acaban reconociendo- que el origen de su comportamiento radica en una familia muchas veces desestructurada que ha provocado que esas chicas no reciban suficiente AMOR Y ATENCION por parte de su madre.

Imaginaos la importancia de prestar atención a nuestros hijos.

:113: Asesora en lactancia materna de DO DE PIT
(Associació pro-alletament matern) de Tarragona
y MADRE
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QUIÉREME CUANDO MENOS ME LO MEREZCA, PORQUE SERÁ CUANDO MÁS LO NECESITE
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por Kim
#344834 Nunca he visto el programa (además Cuatro no es mi cadena favorita que digamos :-| ), pero hace no mucho he leído un artículo en El País - si lo encuentro, lo cuelgo - acerca de los programas de reeducación de adolescentes conflictivos (en concreto, los que han sido denunciados por sus padres por agresión), y según comentaban los educadores, la mayoría había recibido malos tratos durante la infancia y al crecer aprendieron a considerar la violencia como la solución "lógica" para los conflictos.
Coincido contigo en la importancia de prestarles atención; pero también en intentar crear un ambiente familiar distendido donde haya diálogo, respeto mutuo y comprensión. Me reafirmo en que la educación estricta, el exceso de autoridad y la intimidación solo son un paliativo a corto plazo, los niños aprenden con el ejemplo, y dentro de unos años nos darán lo que han recibido.

♥ Mamá de dos polluelos que dieron forma a mis sueños y los hicieron realidad ♥
Escritora, bloguera, traductora, y un montón de cosas más... :mrgreen:

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por ANA2005
#344885
Kim escribió:Coincido contigo en la importancia de prestarles atención; pero también en intentar crear un ambiente familiar distendido donde haya diálogo, respeto mutuo y comprensión. Me reafirmo en que la educación estricta, el exceso de autoridad y la intimidación solo son un paliativo a corto plazo, los niños aprenden con el ejemplo, y dentro de unos años nos darán lo que han recibido.


Totalmente de acuerdo!!! Son esponjas y si tienen "buena escuela" en casa a la larga se notara

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por Sunshine
#345022 De acuerdo con vosotras. Personalmente el programa lo he visto a cachos y lo que he visto no me gusto, porque achacaban todo el "problema" al adolecente en cuestión.
Tampoco me gusta el programa "madres adolecentes", me pone los pelos de punta, es que no puedo ni verlo. Todo en la misma linea. Que triste :cry:
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por Kim
#345044
Sunshine escribió:De acuerdo con vosotras. Personalmente el programa lo he visto a cachos y lo que he visto no me gusto, porque achacaban todo el "problema" al adolecente en cuestión.
Tampoco me gusta el programa "madres adolecentes", me pone los pelos de punta, es que no puedo ni verlo. Todo en la misma linea. Que triste :cry:

¡Por eso digo que Cuatro no es mi cadena favorita! (y eso que no hemos mencionado a supernanny :twisted: )

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por Goga
#345147 No os quepa ninguna duda de que los adolescentes que salen en este programa actúan como actúan pura y simplemente porque de pequeños no recibieron la atención que necesitaban de parte, sobretodo, de su madre.

Este programa, el de Hermano Mayor, a diferencia de las madres adolescentes y la supernanny sí lo veo, porque claro, aquí como el problemático mide 1'80 pues ya no se atreven a encerrarle en ninguna cama de barrotes ni a gritarle más de lo necesario no fuera que les diera un par de tortazos y los tumbara. Bueno, sólo con esto se demuestra la incongruencia de estas ideas educativas de que encerrar al menor y pegarle es correcto, excepto cuando este menor ya mide 1'80 y pesa 90 kilos, entonces en programas de estos ya se opta para dialogar con ellos y hacerles razonar dialogando, hahahah, no se puede ser más hipócrita,en fin...

Bueno a ver yo hace tiempo en un foro catalán de crianza natural escribí una reflexión des de mi punto de vista como madre y como profesora de secundaria, y creo que fuiste tu precisamente, lafiu, quien me pediste permiso para traducirlo al castellano y colgarlo precisamente aquí, en dormirsinllorar.Por eso no quiero repetirme, pero sí hacer hincapié en varios puntos.

En primer lugar y lo más importante: el principal problema de los adolescentes que salen en este programa es, no ya la falta de afecto por parte de sus padres, sobretodo madres, sino pura y simplemente la falta de atención que nunca recibieron por su parte. Esto y sólo esto los ha convertido en lo que son. Las malas maneras con que tratan a sus madres se corresponden en la manera con que su madre los trataba de pequeños. Es la manera como ellos han aprendido que se debe tratar, no saben tratar a su madre de otra manera simplemente porque no conocen otra manera de tratarla. Es así de sencillo.

Los niños y las niñas que han sido tratados con desprecio, sin atender a sus necesidades emocionales en cada momento, sin hacerles el más mínimo caso, etc, cuando son adolescentes tienen muchísimos muchísimos números de acabar haciendo lo mismo con su madre y con el resto de la humanidad.

Por lo tanto, el principal problema es la falta de cariño y de atención que han recibido por parte de sus madres. Por lo tanto, la manera como el "Hermano Mayor" trata el problema de entrada ya es erróneo: focalizando la culpa única y exclusivamente en el adolescente. A partir de este mal comienzo, habla con él (ya es demasiado grandote como para encerrarle detrás de los barrotes de una cama) diciéndole lo que él hace mal -sus padres nunca hacen nada mal- y de como hace sentir a sus padres con su actitud, sin ni siquiera preguntarse como le afectan a él ciertas actitudes de sus padres.

Para entender el problema de estos chicos y chicas bastaría con que el programa hiciera flasbacks, pero no flashbacks de hace una semana ni de dos: tendrían que poner como vivía el chico o la chica cuando tenía 10 añis, 7 años, 5 años, 3 meses...El público tendría que ver como no se le hacía caso al niño cuando deberían, como se le ignoraba sistemáticamente, como no se atendían sus necesidades emocionales, como se le culpabilizaba constantemente, como recibía castigos exagerados por cosas que podían no tener importancia, etc, etc, etc.

Entonces qué pasa, que el tiempo pasa, este niño sometido e eindefenso se hace mayor, tiene 17 años, mide 1'80 y la mamá en lugar de ser una joven de 25 años es una mujer de 50 que ya empieza a perder las fuerzas, la imagen que vemos en la tele es la de un energúmeno violento (el chico o la chica) que grita a una pobre mujer sin fuerzas (la madre) y pensamos "qué malo este chico", cuando lo que el chico hace tan sólo es reproducir exactamente los patrones que le han enseñado en casa.

Pon eso yo siempre digo que todos los padres y madres que estén de acuerdo con ignorar a su hijo pequeño, con someterle para "enseñarle quien manda" e incluso con pegarle, que sea consecuentes y que lo hagan SIEMPRE, y que luego cuando el niño tenga 17 años, mida 1'80, y ellos tengan 60 y les meta un bofetón, luego no tendrán derecho a quejarse, no, no lo tendrán.

En un programa vi que un chico de 17 años daba golpes a las puertas porque su madre el fin de semana, en lugar de quedarse en casa, salía a divertirse con las amigas.
La respuesta del "experto" fue que su madre puede hacer lo que quiera son su vida y que él ya era mayor para entenderlo. Bien, eso sería así si de niño hubiera tenido a su madre siempre que la hubiera necesitado, pero como no ha sido así pues en lugar de convertirse en un adolescente independiente es un adolescente inseguro que siente dolor cuando su madre se va, igual como si tuviera 2 años, y la manera como focaliza este dolor es rompiendo las puertas, porque con 17 años ya tiene fuerza, a lo mejor con dos lo único que podría hacer sería romper a llorar, pero ahora pues reacciona así, por lo tanto incluso etiquetarlo de "violento" sería tremendamente injusto. En este caso, pues, la solución sería que efectivamente la madre, si quiere no perder para siempre la relación con su hijo, lo que tendría que hacer es dejar de salir con las amigas una temporadita y quedarse el sábado por la noche cenando una pizza con su hijo minetra ven la tele o juegan al parchís tantos findes de semana como su hijo necesite. Esa sería la solución, pero como ya de entrada enfocan mal el origen del problema y lo único que ven es un machote destrozando puertas y no ven nada más allá pues la solución es decirle al chico lo que le diríamos a cuelquier otro chico de su edad sin problemas emcocionales, que él ya es mayor y que su madre tiene derecho a hacer su vida. Pero esta receta no le sirve a él.

Como profesora he tenido alumnos etiquetados como "chungos de la clase", esos que faltan el respeto, etc, etc que a mi -ante el asombro de los otros profesores- nunca nunca nunca me lo han faltado, porque yo sí les he respetado a ellos, les he tratado con dignidad y con cariño des del primer día que entro por la puerta de la clase.

Cosas tan sencillas como des del primer día de clase olvidarte por completo de las etiquetas,de lo que te han comentado en la reunión "Mira, este es el chungo, esta es la lista, esta es la tal y la cual".Pongo buena cara en las reuniones y cuando entro en clase para mí todos son iguales. Esto para empezar.
Luego siempre mirarles a los ojos con una sonrisa y saludarles siempre "Buenos días+ su nombre":"Buenos días, Alberto", "Buenos días, Marta" Y ya cuando están todos sentados "Buenos días a todos.¿Cómo estáis? ¿Bien?". Lo mismo cuando se marchan "Hasta mañana, a descansar". De entrada eso a los "malos" los descoloca, noto que tenían la intención de caer antipáticos pero de pronto se quedan descolocados. Hemos empezado bien.

Cuando están haciendo una tarea "Bien, venga sigue". Cuando lo na hacen, recordarle que está mal hecho pero siempre darle muchas más importancia a lo que hacen bien que a lo que hacen mal.
También le doy mucha importancia al contacto físico. Por ejemplo, para agacharme a ver sus deberes me apoyo con mi mano en su hombro, para saludarles por el pasillo les toco ligeramente el brazo, etc.

Sobretodo trabajo estas 3 cosas: saludar al entrar y al salir con una sonrisa y dirigirme siempre a ellos por el nombre; recalcar mucho lo que hacen bien y contacto físico.

¿Resultados con los "problemáticos"? Asombrosos. La clase parecía el mundo al revés: un chico "problemático" que por sistema nunca hace los deberes, sólo al entrar decirme "Isabel, hoy corrijo yo los deberes que los he hecho, mira como los he hecho" y me enseña la libreta con los ejercicios hechos, como si fuera un niño de cuarto de primaria. Otro "conflictivo" que me pregunta si me gusta su peinado, otro "malote" se ofrece voluntario para ir a buscar tiza. Este de la tiza fue bueno, porque se ve que al salir a por tiza un profesor lo encontró por el camino y sospechó que loi había echado o algo, a lo que viene a clase y me pregunta "Oye, me he encontrado a fulanito por el pasillo y..." 2Sí, ha ido a por tiza", el profesor se quedó paralizado y me dijo "¿Este ha ido a por tiza????" y yo: "sí..." y puso cara como de "qué cosa más rara..." y se fue., hahahahaha.

Lo máximo fue un último día de clase, que un alumno """normal""" me dijo ¿Verdad que tu nos quieres mucho, profe?, y el etiquetado como malo malísimo gritó "A mi me quiere más!!! ¿Verdad profe?". Y al salir ya uno a uno de la clase e irnos despidiendo (porque yo soy interina y no estoy cada año en el mismo instituto), la conversación fue más o menos así:

-Adiós, Alberto, que te vaya todo muy bien, que tengas mucha suerte.
-No, profe, la suerte la van a tener los alumnos que te tengan el próximo año. Te voy a echar mucho de menos.
Bueno pues yo cerré la clase y me fui corriendo al baño...a llorar.

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por sorocu
#345153
-Adiós, Alberto, que te vaya todo muy bien, que tengas mucha suerte.
-No, profe, la suerte la van a tener los alumnos que te tengan el próximo año. Te voy a echar mucho de menos.
Bueno pues yo cerré la clase y me fui corriendo al baño...a llorar.


Goga, me has emocionado muchísimo .... Yo tenía una profe como tu. Por suerte la tuvimos desde 3º de E.G.B. hasta 8º. Era obligatorío en 6º que te cambiaran de tutor, pero ella insistió en llevarnos hasta acabar el curso y no sabes cómo me acuerdo de ella y lo que nos ayudó a todos.

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por Kim
#345157 Edito porque lo puedo retomar con más tiempo (mi chiquitín se ha quedado frito :lol: ).
Poco puedo añadir a la brillantísima y muy sensata exposición de Goga, quizás solo decir que, en las poquísimas ocasiones en que se intenta culpar a los padres por el comportamiento de sus hijos, únicamente se les suele acusar de ser demasiado permisivos, de ir de colegas y de no saber imponer límites.
Intento imaginarme a un padre permisivo en esos casos y solo se me ocurre un adolescente que dice: "Voy a salir con mis amigos, todavía no hemos decidido si violamos a una chica, matamos a un perro o apaleamos a un indigente" y que el padre conteste "Vale, diviértete pero si finalmente violas a una chica no olvides ponerte un preservativo".
Dudo que en la realidad sea así. Lo más probable es que el adolescente salga y su padre no tenga ni repajolera idea de adónde va o qué piensa hacer. Eso no es permisivismo, es pasar de tu hijo para no complicarte la vida.
Creo que ser padres es el trabajo más difícil del mundo. Por mucho que me esfuerce, quedará algo que he hecho mal, que podía haber hecho mejor, antes, más tarde o de forma diferente.
Me gusta mucho la idea de educar desde el cariño y el respeto (¡perdón por plagiar el nombre del subforo!), pero me parece la más difícil.
Lo fácil es pasar de todo, ir a un restaurante y quedarte cenando tranquilamente aunque el niño esté corriendo entre las mesas, haciendo tropezar a los camareros y metiendo los dedos en los platos de la gente.
Y también es fácil intimidar, amenazar y coaccionar, recurrir a castigos, humillaciones y el famoso "cachete a tiempo", para que en esa misma situación el niño se convierta en un mueble, por miedo a las consecuencias (de paso, la gente se quedará sorprendida y alabará ese comportamiento, pero no os equivoquéis, no felicitarán al niño, sino a sus padres, por haberle educado tan bien).
Lo tremendamente difícil es hacer entender al niño que no se puede molestar a los demás, levantarte las veces que haga falta, entretenerle y hacer lo que sea preciso para que esté a gusto sin que haya quejas.
(Yo de momento me niego a ir a restaurantes que no tengan jardín o un parque cercano en el que pueda "soltar" al peque, y mi marido y yo comemos por turnos ;-) )
Puse un post el otro día acerca de la autoridad y la disciplina. Estaba un poco escocida todavía, y hoy cuando hablé con mi padre le pregunté qué entiende exactamente por "disciplina". Me dijo que es hacer lo que te mandan aunque no entiendas la razón porque te lo manda hacer una persona a la que admiras :shock: . Le contesté que yo a eso no le llamo disciplina, sino sumisión. Y que vaya hipocresía, nos escandalizamos porque las mujeres afganas llevan burqa y luego queremos imponer una "prisión" equivalente a los niños.
(Quiero puntualizar que mi padre me quiere con locura y se desvive por su nieto, pero tuvo una infancia *muy* dura, y no se le ocurre que pueda haber alternativas - por lo menos, no en los momentos críticos).
Así que aquí estoy, huyendo de la imposición de la disciplina y también del colegueo, intentando ser simplemente mamá, lo más difícil y lo más gratificante del mundo.
Siento el rollo :oops:

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por neferu
#345192 Vaya Goga,no sabía que fueras profesora y encima de niños mayores!!!
Me alegro cantidad de leer mensajes como el tuyo, me da más seguridad aun para hacer lo que creo correcto, aunque sea el camino más dificl como bien dice Kim.
Por cierto, Kim, te entiendo perfectamente, yo estoy cansada de oir que mi hija necesita mano dura, que esta consentida, que no nos deja cenar tranquilos cuando salimos y tenemos que estar todo el rato haciendole caso...
Claro, esto lo dice alguna amiga mía que cuando sale no deja moverse ni hablar a sus hijos porque molestan.
Y mi madre el otro día, porque mi hija no quería que le limpiara los mocos y se escapó (pero jugando) y yo la perseguí jugando tambien en lugar de enfadarme y obligarla a estar quietecita, pues me dijo " de verdad que no entiendo tu forma de educar!" y yo le dije, pues aunque no la entiendas es mi forma, tu tienes la tuya y yo la mia.
Hoy por ejemplo, al llevar a mi hija al cole no quería quedarse y la profe de la puerta que los lleva a la clase diciendo que me fuera corriendo, que es mejor, que no podemos alargar la despedida y todas esas chorradas. Pero sin embargo, si le doy el tiempo suficiente a mi hija, al final ella misma decide entrar sola y la verdad lo encuentro más respetuoso que meter a la niña llorando y a rastras...

Pilar (8/11/05) y Alejandra (10/2/10)

http://blog.maternidad-continuum.com/
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por coquelicot
#345215 No he visto nunca este programa,solo algun trocillo entre zapping.
A raiz de vuestro post me he puesto al buscar.
Creo que con el primer video que he visto, ilustra bastante que teneis razón en lo que decís.

http://www.cuatro.com/hermano-mayor/vid ... ultpro_20/


Creo que si sigo mirando videos, encontraré más de lo mismo, chicos con falta de cariño, atención, respeto...

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por ANA2005
#345227 Goga, ole ole y ole!! Tus alumnos por poco tiempo que sea seguro que no se olvidaran de ti asi como asi!
Y kim totalmente de acuerdo contigo

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por anuskapl
#345262 Tmb yo he visto a ratos "hermano mayor", y no me gusta para nada como enfocan el problema. Parten de la base de q el problema es del adolescente y pasan de la raíz verdadera del mismo, xq, salvo q ese adolescente tenga un problema psicológico, es evidente q su comportamiento tiene una razón: familia desestructurada, falta de afecto y cariño en la niñez, etc.
No hay más q ver los ejemplos q ha puesto Goga (x cierto, gracias x ser como eres y enhorabuena a los q tengan la suerte de conocerte), para saber q si de antemano tachas a alguien de "malo, ruín, desobediente", etc y te comportas de manera diferente a como lo haces con los demás, esa persona intentará defenderse de lo q considera una actitud amenazante hacia él.
Yo vivo en una zona de locales de movida nocturna de fin de semana y tengo el botellón justo enfrente. Todavía no consigo entender como adolescentes de 15 o 16 años, pueden estar a las 3 de la madrugada "tirados" en la calle, con no sé cuanta cantidad de alcohol y a saber q más. Me pregunto q estarán haciendo en ese momento sus padres: durmiendo?, esperando a q lleguen sus hijos a casa?, de marcha? No entiendo esta manera de pensar de muchos padres. Creo q se ha pasado de la represión y autoridad muchas veces extrema q tenían nuestros padres y abuelos, al abandono y dejadez absolutas. Por q no se puede encontrar un punto intermedio?
Educar no es sinónimo de dejar q los hijos hagan todo lo q se les apetece, no x ello van a querernos más. Estoy convencida de q se puede educar con respeto mediante el cariño y la atención a nuestros hijos. Y sólo deseo q cada vez haya más gente q lo vea así. Ojalá hubiese un programa de televisión q se basase en las ideas y valores q fomentáis en este foro. Pero tal vez no tuviese audiencia o tal vez no "convenga". Ya no sé q pensar, parece q el mundo se vuelve cada vez más del revés.

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por Goga
#345281 Gracias chicas, pero quiero aclarar que el ejemplo que he puesto no era en absoluto para tirarme florecitas a mi misma, puesto que es obvio que vuestros hijos también tienen mucha suerte de tener madres y padres y familiaries y amigos como vosotr@s, sino que quería que sirviera de ejemplo simple para demostrar que estos chavales tienen mucho cariño y bondad para dar, que sólo les hace falta el desencadenante: que alguien de una vez por todas actúe así con ellos, que es así de sencillo, que todos podemos hacerlo, todos, si no hay ningún problema psicológico grave, todos, sin ser profesores, ni pedagogos ni expertos en nada, sólo con tratarlos con respeto y con bondad y sin estar con ellos continuamente a la defensiva ya está más de la mitad del camino hecho.

Pero lamentablemente la mayoría de gente hace la lectura al revés:la mayoría dirán que lo que les hace falta a estos chicos es mano dura y que su problema es que están consentidos y mimados, cuando es precisamente todo lo contrario, este es el problema, que a un mal diagnóstico le corresponde una mala solución. De hecho muchos compañeros míos me han comentado, medio en broma medio en serio, que si conmigo estos chicos se comportaban es porque yo les consentía, a lo que siempre respondía muy directa diciéndoles que si acaso estos chicos y chicas no habían hecho las clases y los exámenes igual como los demás, que dónde estaba el supuesto consentimiento, que me lo demuestren y bueno entonces no saben qué decir. Recuerdo un día de fin de curso que los chicos me regalaron una caja de bombones. Al llegar a la sala de profesores con la caja me puse a comer algunos y invité a mis compañeros, y un compañero me dijo con mala uva "Vigila no te vayas a empachar..." a lo que le contesté "Es que estos chicos me tienen muy consentida, ya lo ves", hahahahaha. Ala a bailar a otra parte los que tienen problemas con su conciencia.

Por cierto, en el programa hubo un capítulo que fue muy pero que muy fuerte. Se trataba de una chica de 18 años, a quien el "experto hermano mayor", para mostrarle que si seguía por ese camino en su conducta se iba a encontrar sola, pues la encerraron toda una noche en una celda a oscuras. Sí, sí, así como suena, toda la noche encerrada la chica en una celda en plena oscuridad, sólo con un colchón en el suelo, con el "experto" al otro lado de la puerta, la chica llorando histérica gritando que por favor la dejaran salir, que tenía miedo, y el expertísimo des de el otro lado le gritaba "¿Sientes la soledad? ¿La sientes????" y la chica gritaba llorando "Sí, síiiiiiiii, por favor, déjame salir, por favorrrrrr".
Un espectáculo de horror. Me pregunto hasta qué punto esto sería condenabla via penal por trato vejatorio si la chica pusiera denuncia, puesto que ya tenía 18 años. Muy fuerte.

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por Kim
#345287 Lo que cuentas de la cárcel ya lo hicieron en un programa en USA, cogieron a 2 chicas, encima menores (15 y 16 años), también con problemas de conducta, drogadictas etc.
La finalidad del programa era, supuestamente, enseñarles adónde iban a parar si seguían por ese camino, así que las metieron en la cárcel una noche como si fueran unas prisioneras más.
Tuvieron que pasar por el cacheo, desnudarse, las carearon con dos detenidas de verdad que les gritaron de todo, y finalmente a dormir.
No aguantaron, rompieron a llorar al cabo de unas horas y entonces las soltaron.
Se puede ver en youtube (está en inglés pero ni hace falta traducción):
Parte 1: http://www.youtube.com/watch?v=3nHQC5gqT0g
Son 13 partes en total (si queréis pongo todos los enlaces), esa es la 1ª, en realidad solo hablan de lo mal que se porta la chica. Lo de la cárcel va del episodio 7 al 12 (el 13 es el arrepentimiento final).

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por mirecar
#345344 chicas, comparto muchas cosas de las que decis, pero no se puede generalizar, por desgracia tengo un caso cercano en el que os aseguro que la mama ha dado todo el amor y cariño a su hijo, ahora con cerca de 14 años lo estan pasando fatal con denuncias porque los agrede, la primera vez que lo llevaron a urgencias cuendo tuvo un episodio violento en el que se puso muy nervioso el medico que le atendio les dijo a los padres que era un niño mal criado que habian malcriado ellos,

lo estan pasando fatal, los tres, y en este caso no ha habido falta de cariño, besos, atencion, amor.....¿que falla? soy incapaz de saberlo, pero se me ponen los pelos de punta. Pues ese hijo es lo mejor que les ha pasado a sus padres, un hijo muy deseado y ahora la madre tiene miedo de quedarse a solas con el, y repito, aun no tiene 14 años

con esto solo queria deciros que habran muchos casos como el que contais, pero generalizar no es justo.