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- Lun, 08 Oct 2007, 13:07 #192496 La reflexión que ha supuesto la vuelta a casa de Guiomar me ha hecho pensar. Podía haber puesto este comentario en el mismo hilo, pero he preferido sólo darle la bienvenida para comentar con quien lo quiera aparte lo que sus pensamientos me sugieren a mi.

Imaginemos a tres parejas distintas manteniendo una relación sexual. En una de ellas, la mujer está siendo violada bajo amenaza de muerte, en la segunda, se trata de un matrimonio a la antigua en la que la mujer "cumple" con su marido porque así fue educada y se somete a ello con resignación a cambio de su estatus de casada; en la tercera, una pareja hace el amor dulce y apasionadamente.

Lo que se ve desde fuera, aunque no exactamente, es bastante parecido. Pero lo que subyace no puede ser más diferente.

Opino, como Laura Gutman en su libro "Crianza, violencias invisibles y adicciones", tan recomendable como todo lo suyo, que violencia es la situación en la que en una relación sólo cabe el deseo de uno. Por eso tanto la situación primera, como la segunda son violentas. Una lo es claramente, porque uno está imponiendo al otro por la fuerza su deseo. La segunda es menos clara, pero también lo es, porque una parte se deja ganar ignorando sus propios deseos por creer que es justo o correcto, acumulando con ello resentimiento y tristeza más o menos conscientes. Probablemente buscará la forma de cobrarse su sacrificio en otro terreno.

Sólo la tercera escena no es violenta, porque el deseo de ambos confluye, porque los dos desean lo mismo y se sienten felices haciéndolo. En el fondo y como es lógico, lo que hace que una pareja o una relación humana cualquiera funcione es lo mismo que hace funcionar a la díada madre-hijo. Lo que consideramos correcto no es lo más importante, el sacrificio es contraproducente, sólo lo que se hace con el goce de ambas partes es saludable.

No sé si Guiomar se estaba refiriendo a lo mismo que Laura Gutman, pero a mi me lo ha hecho recordar y por eso lo comento aquí.

"El futuro de los niños es siempre hoy. Mañana será demasiado tarde"
Gabriel Miró

- Lun, 08 Oct 2007, 13:27 #192509 pues no se. no estoy segura del todo.

quiero decir: entiendo perfectamente el ejemplo, pero no se si es trasladable a una relación madre- hijo.

es decir, no se si es posible que una madre de a su hijo solo lo que desea darle, o si de algun modo estamos "obligadas" a dar tambien cuando no deseamos dar.

la verdad es que....reflexionaré sobre ello en el coche a la vuelta.

RECUERDA: las recomendaciones del foro NO PUEDEN sustituir a la consulta con un medico (NI LO PRETENDEN)

- Lun, 08 Oct 2007, 15:14 #192582 me viene d eperlas, porque no hago más que darle vueltas. Y más leyendo las respuestas a guiomar.
A ver, unas madres que colechan, dan teta a demanda, no salen de noche, no dejan a sus hijos con nadie para salir o, al menos, esperana que su hijo no esté en plena crisis de separación, que llega al trabajo despelucada, con manchas, que no va al gimnasio a pesar de haber sido socia "honorífica" de alguno, que siempre está a dieta pero que nunca rebaja lso kilos que quiere, que compra su ropa por internet porque no quiere someter a su hijo a la tortura d eir de tiendas, salvo una sbraguillas sueltas, en fin, yo misma (salvo en lo d ela teta), estoy sometida a comentarios por todos lados. Ni decir tiene cuando llevo a mi mozo d ecasi tres años a la espalda.
He aprendido a no quejarme de mi cansancio delante de según qué personas, porque rapidamente aprovechan ese resquicio para atacar y crticar, que no es más que un modo de salvar sus conciencias.
Entonces leo lo de guiomar. Y en ningún momento he pensado, después d esus palabras que yo deba cambiar mi actituid por estar más cómoda o más descansada. No pienso que guiomar me esté diciendo que piense más en mí y menos en lso demás.
Yo, de todo esto, lo que saco es que debemos ser honestos con nuestros sentimientos. Por los demás y por nosotros mismos (que no dejar de ser también por los demás) No imponernos obligaciones que nos hagan sufrir , que nos hagan daño. POrque después, de manera insconsciente, se lo vamos a reprochar a nuestro hijo.

Si todo esto lo traslado a mi vida no creo qeu cambiara un ápice en mi manera de actuar. Pero sí para ser más benévola conmigo misma. Aceptarme como humana, como un ser imperfecto que ni puedo hacer feliz a todo el mundo ni puedo pretender estar siempre 10 en todo.
Seguramente esto ni remotamente tiene que ver con lo que guio tenía en la cabeza cuando lo escribió

Mamá de JULIO (3/12/2004)

- Lun, 08 Oct 2007, 19:25 #192700 Sole, yo también pensaba algo así como que la relación madre-hijo es asímétrica, que uno da y otro recibe, pero según lo he pensado me he dado cuenta de al principio era así porque yo sentía que así era, pero que ahora, ahora estoy segura de que es mentira. Cuando tengo a mis hijas en brazos, cuando las amamanto, cuando duermo con ellas... ¿quién recibe más? Cuando me sacan de las coordenadas del tiempo y el espacio, cuando me obligan a pensar en ellas antes que en mí misma, cuando me libran de mis antiguas costumbres... ¿seguro que no soy yo la que más recibe?

Los maternajes insuficientes que muchos arrastramos nos han restado capacidad para gozar en sintonía con otro, y esto se refleja en todas las áreas de la vida, sobre todo en las que afectan a la intimidad. Es llegado a ese punto cuando es absurdo fingir que se es quien no se es, cada uno podemos dar lo que podemos dar, y nadie puede dar lo que no tiene. Creo que es más o menos lo que dices, mariquilla.

En el libro "Por tu bien" Alice Miller cuenta que una vez se sentó junto a un hombre mayor en un banco de un parque. Que vio cómo trataba con dulzura a los niños y por eso se interesó por su infancia y por su madre. Recuerda Alice Miller que al recordarla no dijo "me quería mucho" o "se desvivía por mi", sino "amaba la vida", y que sus más bellos recuerdos eran tan sencillos como salir al campo a escuchar a los pájaros cantar. Luego ese hombre sobrevivió a mil calamidades sin perder tampoco el gusto por la vida.

En fin, que la experiencia de la maternidad es un privilegio inmenso. Se puede pasar de largo o se puede dejar arrastrar por su enorme fuerza y empezar a sentir el contacto directo con la vida. Y también se puede por supuesto quedar en cualquier punto intermedio.

"El futuro de los niños es siempre hoy. Mañana será demasiado tarde"
Gabriel Miró

- Lun, 08 Oct 2007, 22:22 #192761 Bitmajo:
Tu reflexión me ha dado mucho que pensar en mis largos caminos en coche (cosas se vivir en esta megaurbe).
Le daba vueltas y vueltas a tu segundo ejemplo: la mujer "cumple". La mujer como víctima, casi como mártir, sufriendo su cuerpo y su sexualidad. Y luego "cobrándoselo" de una forma violenta pero silenciosa, quizá planchando mal las camisas, olvidándose de ir a pagar la luz, comprándose algo innecesario, haciendo de comer eso que sabemos que no le gusta al compañero... Y me quedé pensando en esa dualidad que implica la violencia, como todo. Un violento y un violentado. ¿Quién es quién? A veces es casi imposible de saber.

Las mujeres somos muy violentas pero no lo reconocemos pero nuestra violencia es secreta y negada. A mi me costó muchos años reconocerme como violenta. Claro yo no pego (no tendría fuerzas para derribar a un tipo de 1,80m) pero si las miradas matasen, si los silencios golpeasen, si los rencores pasaran facturas,... ahí estaríamos más parejos.

Yo estoy segura (lo se por mi hija) que el destete no me hubiera conflictuado tanto de ser con mi hija (no lo hizo) y de que no se hubiera convertido en una relación de poder. El pedía y yo le daba, pero no le daba a gusto, le daba para callarse, le daba por miedo de su reacción, le daba para sentirme madre, para saber del poder de la teta.

La teta tiene mucho poder. Y además yo me permitía escudarme en verdades objetivas y reales como los beneficios nutricionales y emocionales para el niño. ¿Y los beneficios para mí? también: es una rápida forma de terminar con berrinches, de dormir niños, de consolar caídas, de bajar de peso,...

Lo otro, lo de si es simétrica o no la relación con los hijos. Yo creo que es desigual, como lo es con la pareja (por muy parejos que queramos ser las mujeres siempre nos sentimos con más carga en la relación y probablemente los hombres también).

Los hijos nos enseñan lo que es el amor desinteresado, ese del que hablan en las clases de religión, nos quieren porque sí, porque somos sus madres, a pesar de nuestros defectos. Llega una edad en la que ven nuestros problemas (van al oftalmólogo, dice un amigo, y entonces ven todos nuestros defectos corregidos y aumentados) y luego, cuando pasan esa fase, nos perdonan. Si escuchas a las mamás del foro hablando de sus madres te dirán: "hizo lo que pudo", "tenía pocas herramientas para educarnos",... siempre las disculpamos, aunque nos cueste años de terapia. Al final, llega el perdón hacia ellas. Aunque no les hablemos, aunque no estemos de acuerdo con lo que hicieron con nosotros ni con cómo lo hicieron, siempre llega el momento en que les agradecemos por lo que somos porque con todas sus fallas ayudaron a construirnos.

Sin embargo, oigo a muchas madres (incluyendo la mía) que nos tildan de "desagradecidos", "malos hijos", "olvidadizos", "mal casados",... El amor de la madre al hijo espera que le retribuya el amor de alguna manera, en algún momento. Cuando seamos viejas y no queramos ir al asilo, cuando tengamos nietos, cuando nos dediquen un libro o su tesis, cuando públicamente nos agradezcan lo que hemos hecho por ellos, el día que se casen, siempre esperaremos que nos den las gracias...
Si buscamos en lo más profundo aparece ese sentimiento de "cobranza".

María: yo soy de las que no se queja, o eso creo porque quejarse no se hace solo con palabras, son las malas caras, los reproches silenciosos y los rencores que se acumulan y salen como un geiser cinco años después. En el fondo cuando damos de más, cuando damos más de lo que tenemos, cobramos la factura de una forma u otra.

Podemos ser las mejores actrices del mundo, ganar premios Tony a la maternidad pero no engañamos a nuestros hijos, ellos crecerán aprendiendo a actuar igual de bien que nosotras, aprenderán a esconder sentimientos. ¿Que té pasa hija? Nada... ¿Dónde vamos? Donde tu quieras,... ¿Estás triste? No, cómo crees, estoy contenta,... y nos veremos en el mismo espejo delante del cual ensayamos tantas y tantas horas.

Y yo no tengo claro que nos guste lo que vemos.

- Lun, 08 Oct 2007, 22:42 #192778 no guiomar. no siempre es grato lo que vemos en ese espejo. y no mas tarde. sino ya mismo.

veo a mi hija feliz. pero tambien la veo arrebatada a veces. y es mi vivo retrato cuando se enfada. nada que ver con su padre: soy yo. la veo cuidar con paciencia a su hermano, y tambien chillarle por nada. como yo.


y volviendo al tema inicial....a lo mejor yo no soy capaz de una visión tan romantica, o tan introspectiva de la maternidad. soy consciente de que la maternidad me ha dado la vuelta. como un calcetín, todos mis prejuicios sobre crianza, educación....mis conocimientos (escasos) y mi ignorancia de este mundo. mis prioridades....todo ha cambiado.

pero ¿me levanto con gusto cuando mi hijo decide pasar 3 horas en el sofa del salon ?no. lo hago porque no veo otra salida que sea aceptable para mi, y porque nada de lo que he intentado ha resuelto ese problema. como mal menor, pero no disfruto de esos momentos. lo hago porque tal vez no he tenido el valor de emprender un programa de entrenamiento que me ayude a salir de un problema que realmente a veces me causa irritación con mi hijo. ¿mantengo la calma cuando organizan un berrinche para el que no encuentro salida por gusto o por amor? no. lo hago porque entiendo que es el unico modo de manejar esa situación y hacerlo asi me ha costado estudio y autocontrol. y no siempre lo logro ademas.

a lo mejor es que he descendido demasiado a la realidad del dia a dia. y no es esto a lo que tu te refieres.

se que mis hijos me proporcionan un afecto limpio, intenso y desmemoriado. y se que me necesitan con la misma intensidad que me quieren. y esa necesidad que a veces, muchas veces me resulta embriagadora. otras veces me agobia. y aun asi, aun sintiendome desbordada en un momento dado, sigo estando a su lado, sigo intentando seguir su paso, e intento no sentir rencor por ello.

aunque no siempre lo consigo.


espero que sepan perdonarme por ello despues de la graduación (de la vista, digo )

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- Mar, 09 Oct 2007, 00:11 #192813 Buf! Profundas reflexiones... Yo también estuve pensando después de leer el post de guiomar, por cierto, encantada de volver a leerte .Llegué a la conclusión de que llegado el momento destetaría si me supusiese demasiado y repasando creo que dentro del caos que supone criar a dos niños me encuentro bien conmigo misma.
Lo que hago que a ojos de otra persona pueda parecer sacrificio, al mio desde luego no lo es, a mi no me ha costado ningún esfuerzo no hacer cosas que antes de ser madre sí hacía, estoy volcada con ellos pero porque así lo deseo y no espero que me lo agradezcan, creo. Crezco día a día como persona con ellos, tambíen muchas veces veo en ese espejo lo que no deseo, pero eso mismo me ayuda a cambiar algunas cosas, otras no lo consigo, pero tampoco se trata de alcanzar la perfección.
Ahora que tengo dos hijos siento muchas veces que no llego todo lo que quisiera a los dos, supongo que esto es algo muy normal, también espero que si les afecta algún día sepan perdonármelo, ¿será está una forma de agradecimiento? puede que sí...

- Mar, 09 Oct 2007, 06:31 #192833 Este hilo se está volviendo muy interesante. Veo que compartimos muchas vivencias, sólo que yo además he hecho terapia y tengo algunas cosas más "trabajadas". Os cuento.

A mi la maternidad me ha cambiado tanto que la gente que me conoce lo comenta. Lo cierto es que me hacía mucha falta y que ha sido a mejor.

Respecto al perdón a los propios padres, deciros que no creo en el cuarto mandamiento. Yo no sé si he perdonado a los míos, porque no se trata exactamente de eso. Se trata más bien de dejar de idealizarlos, de poder por fin sentir el dolor, la angustia, la indignación del abandono y el maltrato, de ser siempre la voz que nadie escucha. Cuando ese dolor se reexperimenta en toda su intensidad y se conecta con quien lo causó, el poder liberador de la rabia es enorme. Sólo que ya no es una rabia en cortocircuito, que sale de no se sabe dónde por la razón más nimia, como una caja de Pandora que puede abrirse en cualquier momento. Es una rabia con nombre, con buenos motivos, razonable y justa. A partir de ahí ya puede abandonarse, como la ropa que se nos quedó pequeña.

Después de eso viene la comprensión, la conciencia de que nadie es culpable, sino un eslabón más de la cadena de carencias. La tristeza por lo que pudo haber sido y no fue, el duelo por la infancia idealizada. No se puede odiar, porque no hay culpables. Ya no hay lucha, sólo aceptación. Dicho de otra forma, creo en la reconciliación, pero pasando por la indignación.

En concreto mi madre está incapacitada para la autocrítica. Por eso ya no la juzgo ni me peleo con ella, pero la mantengo a la distancia justa para que no pueda absorber nunca más mi energía vital con su vacío interior.

En lo que respecta a mi, la tarea de librarme de esa dinámica antigua que pretende moldear a sus hijos según sus propias necesidades, que es otra forma de violencia, es seguramente una tarea para toda la vida. Aunque una vez que empiezas ya no puedes parar, ya no puedes evitar darte cuenta cuando lo estás haciendo e intentar cambiarlo. Así es como los hijos ayudan a crecer a los padres, y los padres a los hijos.

"El futuro de los niños es siempre hoy. Mañana será demasiado tarde"
Gabriel Miró

- Mar, 09 Oct 2007, 07:20 #192837 desde luego lo que marcan unos padres y una infancia. Luego dicen por ahí que ellos no se enteran de nada.
Yo no he tenido que pasar por esa catarsis de acepetación de los errores de mis padres. Al menos nunca en esa dimensión. Y los considero personas de una generosidad ilimitada. POrque si hay alguien que jamás me ha pedido nada a cambio, que me ha dejado volar y que nunca he sentido que me echara en cara nada esa es mi madre y ese es mi padre. Por eso, quizás, la entrega para mí no es tan dolorosa. Así me han criado y así me sale a mí.

a mí pareja sí hay cuestiones que están ahí y estarán mientras vivamos. Una relación es muy larga, tiene sus luces y sus sombras. Cuando se decide perdonar hay que olvidar, si no, no vale. Pero el subsconciente está ahí. Siempre.

Con mi hijo hago las cosas por obligación, por deber a veces? Creo que la relación madre hijo es tan estrecha, tan íntima, tan extenuante a veces, que consigue sacar lo peor de nosortas, lo mismo que lo mejor.
LA maternidad es la revolución en el corazón y en las mentes de cada una. LA relación con mi madre no es la misma desde que yo lo soy. Lloro cuando veo a mi madre tan joven y sola con mi padre cuando yo era un bebé. Lloro porque yo sé que ella y su madre tuvieron una relación rara cuando menos. Lloro porque sé de sus dudas (las mías) de sus miedos (los míos) y de lo solos que se vieron siempre para afrontar las cosas. Y sin mucho dinero.

Yo sí me gusto en el espejo. Porque no espero ver a nadie especial. Me veo yo. Y me veo sincera. Casi siempre...Y espero que mi hijo sepa verme así. Tal y como soy. casi siempre paciente, casi siempre alegre, pero también desesperada, y también impaciente, y también hacendo un mundo de un grano de arena, y también llorona y triste y tambiéb chillona por nada, porque sí, porque hasta aquí hemos llegado y ya no puedo más....
No puedo ser otra que yo, con mi pasado y mis vivencias, intento ser mejor cada día, por mí y por los demás, pero he aprendido también a perdonarme y a perdonar. Porque si no es así no se puede vivir.

Mamá de JULIO (3/12/2004)

- Mar, 09 Oct 2007, 08:13 #192859 BUUUUUUFFFFFFFFFFFFFFFF madre mia. Cuantas tripas se han sacado aqui.

Esta mañana no puedo hablaros pero algun dia sacare las mias. un beso.

Mis hijos son lo mejor de mi vida.

- Mar, 09 Oct 2007, 13:03 #193107 María: Yo si creo en el perdón sin olvido, creo que es la única forma razonable de perdón en las cosas importantes.
Yo puedo decir que he perdonado a mi madre o superado lo que hizo pero la mantengo suficientemente lejos de los míos porque su presencia me supone un desgaste energético tan fuerte que dudo de que pudiese estar como debo estar con los míos. Seguramente ya tengo la fortaleza para enfrentarla, objetivamente y tras mi fase de indignación y mis años en terapia puedo decir que estoy segura de que su presencia no me altera, pero no voy a arriegar la salud mental de mi familia, no ahora.

Yo pasé tambièn una fase de duelo con mi propia madre cuando nacieron mis hijos. Lloré por todos sus errores, lloré por sus pocas herramientas, por lo que no pudo darnos, por lo que nos dió de manera equivocada, por su presente ausencia llena de barbitúricos, lloré por las noches que lloraba yo, sola en mi cuarto, por la madre que nunca jugó conmigo, que no fue capaz de sentarse a hacer los deberes ni a leerme un cuento,... Creo que esas fases de duelo en los comienzos de la maternidad son comunes, son un darse cuenta de que somos para nuestros hijos la madre que quisimos para nosotros.
Una vez oí a Bucay contar un cuento: "Cuando era niño quería aprender a tocar la guitarra, mi padre me regaló un piano porque cuando el era niño quería tocar el piano; Mi hijo quiso aprender a tocar la batería y yo le regalé una guitarra porque siempre había querido una guitarra". Es decir, no somos tanto los padres que nuestros hijos necesitan sino los padres que nosotros necesitábamos.

- Mar, 09 Oct 2007, 13:07 #193112

Una vez oí a Bucay contar un cuento: "Cuando era niño quería aprender a tocar la guitarra, mi padre me regaló un piano porque cuando el era niño quería tocar el piano; Mi hijo quiso aprender a tocar la batería y yo le regalé una guitarra porque siempre había querido una guitarra". Es decir, no somos tanto los padres que nuestros hijos necesitan sino los padres que nosotros necesitábamos.

espero que esto se pueda conjurar guiomar. espero estar atenta a mi hija mas que a mi misma. ¿podré?

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- Mar, 09 Oct 2007, 13:09 #193113 Dios mio, Guiomar. Ese es el sentimiento que a mi me "persigue"con mis hijos, que nunca vean en mi casa lo que yo tuve que ver en la mia. Que nunca se les trate mal ni fisica ni psicologicamente, que se les alabe lo bueno que tienen y lo bueno que hacen, que se les escuche y se les preste atencion y por supuesto, que no lloren porque su padre o su madre les hagan desgraciados... por lo que sea menos por eso.

Si, yo quiero ser la madre que mi me hubiera gustado tener y quiero que mi marido sea el padre con el que yo soñaba cuando me metia en la cama muerta de miedo, de rabia y de lagrimas... no quiero que mis hijos desen estar lejos de mi o de su padre por nada del mundo...

Ufff que espinas...

Mis hijos son lo mejor de mi vida.

- Mar, 09 Oct 2007, 13:12 #193114 Por cierto, yo no creo en el perdon con olvido ni sin olvido. Solo creo que es capaz de perdonar Dios.

Pero si se lo que es el olvido sin perdon...

Yo jamas perdonare a mi padre, jamas, y sin embargo, voy todos los domingos a verlo , con mis hijos, y intento hablar con el y intento hacer lo que una hija normal haria... porque tengo mis recuerdos escondidos en una nube, intentando olvidarlos. Si los tuviera presentes, no volveria a verlo jamas en la vida.

Mis hijos son lo mejor de mi vida.

- Mar, 09 Oct 2007, 13:14 #193120 Desde luego esto es crecer sin lágrimas, pero nosotras. Porque estamos a corazón abierto.

Mamá de JULIO (3/12/2004)