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por Montse i Laia
#122433 Bueno, esto viene a cuenta de una respuesta que Gemma me ha dado en otro foro, a propósito de los argumentos de Estivill, y que como se alarga, me ha parecido mejor abrir una nueva discusión.

Yo contaba que es curioso que solo una generación antes de nosotros, es decir, nuestros padres -en general, claro está- nos educaron con "mano dura": biberón, dormir solos, "no lo cojas que se malcría", etc. Por supuesto, con buena -pero equivocada- intención: facilitarnos una supuesta "independencia" como personas.
Y yo decía que el método es equivocado, porque justo lo que consiguió esta forma de crianza es la generación de treinteañeros más dependientes de la historia, los que pasados los treinta todavía vivimos en casa de nuestros padres.
Y bueno, por supuesto, generalizo, a lo cual Gemma me responde lo siguiente:


gemmacc escribió:Perdona, MontseiLaia, però no creo que esto sea culpa de dar el pecho o el biberón o de dormir solos o juntos. Faltaría.
(...)
tampoco creo que se tenga q responsabilizar al hecho de dormir solo a que un hombre de 30 años viva con sus padres. Hay más factores y reducirlo a uno...


Gemma, no responsabilizo al hecho de dormir solo, lo que digo es que no por dormir solo desde el primer día de su vida, va a ser una persona independiente para siempre.
Por supuesto, habrá más factores. Pero... ¿no te parece mucha casualidad?

:idea: Nuestros bisabuelos se fueron a latinoamérica, a las colonias, a prosperar.

:idea: Nuestros abuelos, al menos en Catalunya, proceden del resto del Estado. Vinieron en las oleadas de los 20 y luego en los 50-60 a trabajar a Barcelona; cuentan que en Murcia, en Extremadura, en Aragón... pasaban miseria, y aquí faltaba mano de obra: para la remodelación de Barcelona, para Seat...

:idea: Nuestros propios padres se casaron jóvenes, a menudo también desplazándose de comunidad a otra. Para nuestras madres, el matrimonio todavía era la forma principal para poder 'independizarse'. Generalmente eran ellas las que dejaban su familia de origen y se desplazaban a un nuevo lugar, a fundar una nueva familia.

Entonces, ante todas estas dificultades, y la valentía de tirar adelante, llama la atención lo siguiente:

:!: Todos estos antepasados todavía gozaron de una crianza natural: pecho, colecho en la mayoría de los casos.

:!: La guerra por enmedio, franquismo, las mujeres supeditadas a los hombres, crisis económicas...

No podían tener más dificultades. Y sin embargo... a los 20 años fundaban su propia familia. Por supuesto, generalizo. Ya sé que ahora saldréis veinte a decirme que vuestra historia es distinta, pero como historiadora he estudiado el fenómeno... y la regla general es esta.
Yo todo esto se lo digo siempre a mi madre, cuando dice que tendré toda la vida a Laia enganchada a mi teta: ella tuvo 5 hijos, de los cuales sólo 2 nos fuimos de casa a los veintitantos, y los otros 3, que están entre 30 y 40 años, todavía los tiene allí... y eso que no tuvieron teta, que durmieron solos -y llorando-, que estuvieron en guardería full time...
Bueno, perdonad el rollo. ;-)
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por gemmacc
#122449
Ya sé que ahora saldréis veinte a decirme que vuestra historia es distinta, pero como historiadora he estudiado el fenómeno... y la regla general es esta.


:mrgreen:

No, a ver. Empiezo. Adrià duerme con nosotros. Pero yo no creo que esto lo haga mejor o peor. De verdad que no lo creo. Lo hago porque es lo mejor para los tres.

Es más fácil mejorar si no tienes nada que si tienes 2 residencias. A ver mis padres prosperaron mucho en relación a sus padres y yo no creo que nunca llegue al nivel de mis padres. (Ellos tienen 2 residencias grandes; yo, una, pequeña.) Mi caso no es extraordinario. Es el resumen de una generación (nacidos en los 70 que no vivimos el franquismo).

Insisto que no podemos decir que el hecho que no nos dieran pecho no es la causa de la inestabilidad laboral ni de los precios de los pisos. Antes, cuando alguien entraba a trabajar en una empresa se quedaba toda la vida. Ahora vamos de 6 meses en 6 meses.
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por mariquilla
#122452 Yo lo llamaría casualidad. El fundar la familia a los 20 años (mi madre tenía 19 años cuando lo hizo ) no le llamaría yo ser independiente. Lo llamaría: no tengo otra. Y de hecho mi madre siempre me educó para no tener que depender jamás de ningún hombre (económicamente me refiero) De hecho, de independencia nada, paso del padre al marido. Y el marido, en esos tiempos, nada de estudios que retarsen el acceso al mercado laboral. Por lo general currantes, y con 14 años o antes estaban en al tajo. Así que se casaban porque así era la vida, te buscabas a la chica decente que hiciera por tí lo que hasta entonces te hacía u madre (con lo que de independencia tampoco....)

Lo d eahora y vivir con los padres, pues yo con 18 años ojalá hubiera podido. Pero con la carrera te pones en una edad en la que tus padres ya nosólo te caen bien, sino que te lo pasas bien con ellos. No sé, creo que es casualidad, no le veo relación causa efecto

Mamá de JULIO (3/12/2004)
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por Montse i Laia
#122453 Por supuesto, dar o no dar el pecho no es causa de una tendencia social y económica.
Lo que yo digo es que NO DAR EL PECHO y OBLIGAR A LOS NIÑOS A DORMIR SOLOS, además de otros prejuicios (el "no lo cojas que se malcría", etc) no supone instaurar una mayor autonomía ni independencia, ni de niños ni de mayores.
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por cani
#122454 Primero quiero aclarar, ya he dicho en tu otro post, que no creo para nada que el dar bibe o teta tenga que ver, eso es más bien otro problema (falta de información, falta de apoyo...). Ya he comentado mi caso y para nada me dejaron llorar, aunque sí fue la época del biberón. Y sabemos perfectamente que aquí hay muchas mamás que por una cosa o por otra hemos dado poco o nada de pecho y somos respetuosas con nuestros hijos.

Tampoco creo que se pueda decir que el colecho sea muy significativo, si bien es cierto que hoy día quien colecha suele ser porque respeta a su hijo y no le deja llorar, y entonces claro sí tiene relación, pero también conozco casos de madres que haciendo colecho (bueno cohabitación) han dejado llorar a sus hijos (en serio conozco casos y de hoy día), y también es cierto que nuestra generación tuvimos que compartir cama o al menos habitación si bien no todos con sus padres sí con sus hermanos casi todo el mundo porque las casas eran pequeñas y había muchos hermanos y eso no nos ha librado de estar en casa hasta los trienta (bueno yo me fui antes, a los 25 :mrgreen: ).

Y lo que comentaba gemma es muy cierto, España es el único país en que se da lo de estar en casa hasta tan mayores, en EEUU se casan o independizan jovencísimos, y como bien sabéis allí lo normal es que duerman en su propia habitación desde el principio. Yo tengo familia en USA, criados en la cultura del biberon y el "no acostumbarles" a los brazos pero también por otra parte criados con mucho amor y ambos se han emanzipado con veintipocos. Uno incluso ya es papá y no llega a los treinta.

Por tanto y en resumen (que me lío) de lo que yo sí estoy segura que es el estilo de crianza sí tiene mucho que ver en la independencia. Podemos ser muy respetuosos y no dejar llorar incluso dando bibe e incluso durmiendo el peque en otra habitación, aunque claro lo ideal sea dar pecho y colechar si el peque quiere. Por eso creo que la gran diferencia se va a notar desgraciadamente mucho más en la generación que viene que en la nuestra. De hecho antes aún no era moda el llevar a la guarde a los niños con meses de edad y la introdución masiva de las mujeres al trabajo ha sido hace muy poco. Y con eso desgraciadamente han venido las miles de horas extraescolares y el nulo tiempo para estar en familia, porque claro no solo es el trabajar sino que además tenemos que disfrutar en nuestro nuevo papel y que ser madres sea algo secundario en nuestra vida :shock:

En fin que como no consigamos cambiar esto la cosa sí la veo negra...

Cani+Patri 9/12/2004
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por cani
#122457
Montse i Laia escribió:Por supuesto, dar o no dar el pecho no es causa de una tendencia social y económica.
Lo que yo digo es que NO DAR EL PECHO y OBLIGAR A LOS NIÑOS A DORMIR SOLOS, además de otros prejuicios (el "no lo cojas que se malcría", etc) no supone instaurar una mayor autonomía ni independencia, ni de niños ni de mayores.


Por supuesto no creo que en todo este foro haya nadie que no esté de acuerdo con esto ¿verdad?

Cani+Patri 9/12/2004
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por Neus
#122459 Estoy con Cani que no es cuestión de biberon, colecho, guarderia,... sino de la manera de educar, de respetar, de escuchar y ser escuchados.

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por athena
#122462 Hola Montse,
te cuento mi caso, que es uno pero por lo que he visto en el entorno (familia, amistades, conocidos) de mi edad es "bastante general".
Coincido contigo en muchos de los puntos que tocas: también mis padres me tuvieron jóvenes, y me alimentaron con biberón, y por lo que intuyo (por diversas razones ahora no tengo contacto con mi madre y mi padre ni confirma ni desmiente) también me dejaron llorar para dormirme.
Fueron jóvenes de ideas progresistas y de izquierdas (un ejemplo para mi en este plano), y mi madre de las feministas no-al-sujetador y creo que, erróneamente no-a-la-teta. Creo que confundieron las reivindicaciones de la mujer con no amamantar a los hijos como signo de "liberación" .... El biberon lo puede dar mamá o papá, en cambio la teta ...
Ahora, en cambio, mi padre aboga por la lactancia materna como el que más, aunque si se le escapa algun tirito "lo estás mal acostumbrando con tantos brazos", al que yo respondo: "esto lo veremos más adelante, no tengas prisa en sacar conclusiones".
Conozco otros tantos casos como el mío de padres de treintañeros como yo que actuaron igual. Lo cual no significa, por supuesto, que sea una norma.
Vaya rollo os he metido :???: , lo siento.
Que de esta forma de actuar se puedan desprender conclusiones en cuanto a la emancipación, pues no sé, creo que está más relacionado con lo chungas que están las condiciones ahora para lograrlo...
Un besazo, :fl

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por Montse i Laia
#122467 Es que yo iba por ahí, quizá no me he explicado bien. Que esta creencia fue habitual entre nuestros padres -por supuesto con vuestras gloriosas excepciones- y que Estivill la perpetúa.
Y habrán muchos otros factores, socioeconómicos básicamente, que inciden en que hoy en día lo tengamos difícil para prosperar, pero no me negaréis que hay quien se queda en casa por comodidad.
Y que hay millones de personas que seguro que durmieron a pecho y que hoy son capaces de dejarse la vida en el Estrecho, en busca de un mundo mejor.
por Montse i Laia
#122471 Athena, esa es otra, lo de la falsa liberación de la mujer... yo me creía feminista hasta que tuve a mi hija y me di cuenta de que el feminismo, al menos como yo lo entendía, es una gran trampa. Querer tenerlo todo a la vez, trabajo, hijos, viajar, prosperar... es imposible, a algo tienes que renunciar, o hacerlo todo pero con limitaciones. No es una liberación, sino una mayor esclavitud.
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por mariquilla
#122473 Yo pienso como cani, el desastre está por llegar. Cuando todos estos niños criados con las recompensas materiales, con padres ocupadísimos en ganar dinero (claro tienen que dormir de noche), en gastar y en demostrar a sus hijos que ellos no son menos, que si la comunión de pepito fue con 200 invitados, la tuya será de 500, que no sabe qué es que les escuche y se les respete...ahí vendrá la gorda. Con biberón o sin él.

Mamá de JULIO (3/12/2004)
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por ROCI
#122551
Montse i Laia escribió:Athena, esa es otra, lo de la falsa liberación de la mujer... yo me creía feminista hasta que tuve a mi hija y me di cuenta de que el feminismo, al menos como yo lo entendía, es una gran trampa. Querer tenerlo todo a la vez, trabajo, hijos, viajar, prosperar... es imposible, a algo tienes que renunciar, o hacerlo todo pero con limitaciones. No es una liberación, sino una mayor esclavitud.


El feminismo al que te refieres, es un feminismo mal entendido... Yo soy feminista convencida, pero eso no quiere decir que no pueda dar a mi hija el pecho y que anteponga mi profesión a la familia. El feminismo es una actitud ante la vida pero no es renunciar a una parte de ella. Yo sigo dandole el pecho a mi hija y tiene dos años. He pedido una reducción de jornada de 1 hora para estar con ella, poque yo tenía esa posibilidad y mi marido no. Si el hubiera podido tener esa posibilidad, pues se hubiera estudiado quien se lo hubiera cogido.

Lo que pretende el feminismo es una igualdad de oportunidades entre hombres y mujeres, no querer ser iguales a los hombres. Yo no pretende ser igual a nadie, ni a hombres ni a mujeres, somos seres individuales. Lo que si se pretende es que el sexo no determine muchas actitudes: que no digan, bueno es mujer prefiero a un hombre. O que el hecho de ser mujer te condicione en algo.
No se si me he explicado, pero vamos no creo que el ser feminista va de la mano con el criar a tus hijos a biberon y dejarlos llorar para dormir....

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por athena
#122572 ROCI, de acuerdo contigo.
Yo quería decir que, en el caso de mi madre, el no dar pecho era consecuencia de una actitud que se hacía llamar liberación ligada al feminismo, pero NO que vaya ligada una cosa con la otra, por supuesto que no.
Yo también abogo por la igualdad de oportunidades (y libertad de opción), no hay manera mejor de decirlo.
un beso :fl

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