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- Vie, 06 Oct 2006, 08:56 #67963 Darzee, no me he mosqueado, me he sorprendido. Y con tu respuesta veo que no leemos lo mismo.
Cuando hablan de madres que no sostienen a sus hijos no leo un sostén económico, sino físico, precisamente ese que las medres del tercer mundo hacen y delque tanto deberíamos aprender las de aquí.
Yo leo un consejo precioso a las madres que, por varias causas, hemos perdido el instinto, mejor dicho, no escuchamos lo que dice el instinto. Ese instinto tiene muchas interferencias: consejos, complejos, pediatras, estiviles...A mí, como madre me dice que me olvide de todo y me ocupe de querer sin restricciones a mi hijo,que lo acaricie, que lo proteja, que lo cuide de noche y de día, que jamás desatienda su llanto.
Respecto al terror que un bebé puede sentir al pasar del vientre a una cuna fria y solitaria, sólo ellos lo saben. Y lo demuesrtan llorando sin parar, hasta desgañitarse, hasta dormirse rendidos por el esfuerzo. Crees que no es cruel hacer eso? Eso sí, lacuna de primera, las sabanitas bordadas a punto de cruz, el cuarto de catálogo de prenatal...cómo que no le gusta estar allí? Pues porque el único sitio que él quiere y necesita es el cuerpo de su madre. Perdona, darzee, pero eso es lo que yo leo.
Mira, yo trabajo, dejo a mi hijo en una guardería y lo pasé a su cuna (por falta de conocimientos y de espacio) a los dos meses. Pero artículos como éste me sirven para comprender a mi hijo, para ser mejor madre, para no preocuparme si voy fea o desarreglada por falta d etiempo. Porque todo mi tiempo, de día y de noche, el tiempo que puedo, es para mi hijo, comprendes? eso es lo que yo leo.
Yo no sé de niños desarraigados. Sé que mi madre se crió sin madre por motivos que no vienen al caso y eso lo tiene ahí. Sé de mis sobrinos, que no han sido criados con brazos y están ahí: desconfiados, meandose por la noche, necesitando a su madre por la noche con 11 años.
En fin, darzee, que no leemos lo mismo

Mamá de JULIO (3/12/2004)

- Vie, 06 Oct 2006, 17:01 #68164 A mi me gusta mucho debatir y me gustaria que pudieramos intercambiar opiniones y puntos de vista sin sentirnos agredidos en nuestra persona, para sacar provecho a lo que aqui se dice, si nos lo tomamos a lo personal no hay esa salida y solo hay confrontamiento.
No es solo Gutman la que lo dice, en primer lugar lo que mencionas del sostenen, es un sosten fisico como te dice maria (mariquilla) y en seguno lugar y muy importante es un sosten emocional... tal vez lleves algo de razon y sea por que eres padre, pero cuando nace nustro hijo si es el primero esa es la sensacion que se queda una de no saber que se esta haciendo, como te ha dicho Rafi, muchas madres primerisas con sus bebes bien pequeñitos entramos aqui en busca de respuestas a nuestra pregunta principal ¿LO ESTARE HACIENDO BIEN? mas que nada como dice la autora por que muchos medicos y otros libros en dodnde buscamos esa respuesta nos dicen que dejemos a nuestros bebes llorar, que no les carguemos demaciado, que se acostumbran, etc etc... que nos van a tomar el pelo y que ademas ellos se tienene que acostumbrar a nuestro ritmo por que de por si así es la vida...
Bueno no es Gutman la que ha encontrado el hilo negro este proceso de maternidad tambein ha sido estudiado por otras persionas entre ellas D.Winnicott que hace una descripcion de este hecho, por que es un hecho... de la incertidumbre, del miedio que sentimos la samdres en los pirmeros momentos esto Winnicott le llama proceso de adaptacion de la madre en donde al cabo de los meses ella cobra confianza y se sabe una madre suficientemente buena para su hijo, son conceptos largamente acuñados y es peligroso sacarlos de su contexto, digo el contexto es el estudio de las relaciones obejtales desde el psicoanalisis, asi no quieras encontrarle otra vuelta a este concepto, hay que leer la teoria bien para entender a que se refiere cuando acuña este contexto...
Em fin... otro estudioso del tema es Bowly y su experimento de apego con chimpances, en eso croe que no esntramos en debate.
Yo he visto personalmente, desgraciadamente el lado mas oscuro de el desapego y conflictos familiares, realize mi trabajo de servicio social con familias en proceso de divorcio, y mi teisi va de niños en situacion de calle, que son en ultimo termino el desarraigo total y desapego de la familia, creeme, por muchas terapias que se le den a estos niños lo que les a suceido en su temprana infancia no se les va a borrar y ahi es dodne encontramos la respuesta a sus acciones de adolescentes, si no vemos su infancia no les entendemos adecuadamente...desgraciadamente esto pasa y es de ahi, de los casos mas dificiles de donnde se formula la teoria, por ejemplo el estudo de desapego en su mayoria esta hecho en niños que fueron abandonados en su primera infancia en orferinatos, que tenian todos los cuidados , es decir, les cambiaban el pañal, les bañaba, les dormian, etc...pero no tenian ese contacto fisico emocional, eses sosten ... eso hace la diferencia... son casos extremos en donde encontramos la razon a la teoria... en fin... saludos

- Vie, 06 Oct 2006, 17:21 #68167 Vayamos por partes (como decía Jack el Destripador):

1.- No pretendo convencer a nadie, es mi opinión y como respeto las opiniones de los demás respeto también a los que no la comparten.
2.- Bueno, realmente no me ofende el artículo ni mucho menos. Sencillamente no comparto el punto de vista de la autora.
3.- No creo que sea cuestión de sensibilidad y si lo es, yo tengo mi corazoncito, lo juro, y hace pom-pom, pom-pom.
4.- Hago lo que puedo por mi niña, aunque sin duda alguna podría hacer más.
5.- Entendí lo de "sostener", yo tampoco me refería al sostén económico.

Como no vine a este foro para polemizar prometo solemnemente que no volveré a criticar la obra de la sra. Gutman, vale?

Nos leemos,
darzee

Mucho más allá de mi ventana, mi esperanza jugaba a una flor, a un jardín, como esperando a Abril.

- Vie, 06 Oct 2006, 17:41 #68172

La realidad es que la mayoría de los bebés llegan al mundo sin una mamá o persona maternante capaces de sostener y fundirse en la inmensa necesidad de ser sostenidos y acariciados en forma permanente.

Estadísticamente la mayoría de los bebés nacen en el tercer mundo, no es culpa de la madre (que no eligió nacer ella misma allí) que no pueda sostenerlo...

5.- Entendí lo de "sostener", yo tampoco me refería al sostén económico.

Como no vine a este foro para polemizar prometo solemnemente que no volveré a criticar la obra de la sra. Gutman, vale?

Pues a SI mi me gusta polemizar, pero ese no es el caso, pero NO TE ENTIENDO y si no te explicas YO SI ME OFENDO por que yo si naci en el tercer mundo, mejor aclarar malos entiendidos, a mi no me molesta que critiques o no a determinado autor pero aqui en esto que estoy citando (ESCRITO POR TI) quiero pensar que no te expresas claramente y de ahi fuente de malos entendidos.

- Vie, 06 Oct 2006, 17:56 #68181 darzee, gutman no para royalties a nadie del foro, así que no lo tomemos como algo personal.

yo tampoco entiendo tu visión. será por eso de ser padre y no madre .

será breve:
yo lo que leo es que, la corriente actual de desatender sistematicamente las necesidades de los niños, en función de "que no se acostumbre" "ha de ser independiente par dormirse"" esta mejor en la guarderia aunque podria estar en casa con una abuela-cuidadora". son planteamientos que surje más al calor de las necesidades de los padres que las de los hijos. y que un niño que sistematicamente (ojo, no upuntualmente) no ve satisfechas sus necesidades, incluida la de proximidad y contacto, crece pensando que sus necesidades no MERECEN ser atendidas ni satisfechas.

nada más.

RECUERDA: las recomendaciones del foro NO PUEDEN sustituir a la consulta con un medico (NI LO PRETENDEN)

- Vie, 06 Oct 2006, 19:09 #68198 Solo quiero decir que eso de tercer mundo, suena tan feo y despectivo .........eso.

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- Vie, 06 Oct 2006, 19:47 #68210 Pues para malos entendidos... mi intencion era poner un articulo bueno que a mi me gusto ..que lastima que yo contribui ... lo de tercer mundo es un concepto teorico que se usa .. ya hubo una vez un mal entendido por esto.. yo me voy a ir a enfriar la cabeza un ratito que si no
Que bueno que a todas les haya parecido bueno....lastima el desvio y la interferencia en la comunicación.
Esto del internet da para todo...sobre todo si no se aclara inmediatamente los malos entendios...

- Vie, 06 Oct 2006, 20:28 #68223 Hola Mariana, tu articulo es muy interesante, es inevitable los malos entendidos, a veces, y los puntos de vista diferentes, pero no siempre tenemos la oportunidad de conocer la postura o interpretacion de un padre (aunque sea una vision muy particular).

Yo entiendo el contexto de la ultilizacion de tercer mundo, pero me sigue sonando mal, depende de su utilizacion.

Un abrazo grande y como dice rivendel...muchos besos magicos

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- Sab, 07 Oct 2006, 00:57 #68282 Marianita, cuando pongo un post.. claro que nunca como los tuyos , me encanta leer los comentarios que ponen, yo vuelvo a ponerte una ves mas que este mismo post tuyo fue una de las bases para el encuentro magico con mi hijo, y eso no tiene precio , Darzee tiene su opinion y pues claro no a todos nos gusta el quijote no??? .

A mi si me gusto....Gracias de nuevo

Lic. Paola Franco.Mexico.

- Sab, 07 Oct 2006, 15:16 #68368 Pues yo sí entiendo a Darzee. Y estoy de acuerdo con él.
Me explico.
Llega un momento en el que uno no puede ser más de lo que es o, sencillamente, no puede dar más de lo que da. O quizás pudiera, pero eso pondría en jaque todo el sistema de vida que tiene organizado en ese mismo instante. Y textos como los de Gutman, que aparentemente vienen teñidos de prístinos colores infantiles y repletos de buenísimas intenciones acaban tocándote MUCHO la moral.
Y no sé muy bien si es que la señora Gutman tiene toda la razón del mundo y, por consiguiente yo he de declararme malamadre porque mi hija ha empezado la guardería, porque en estos momentos he renunciado a mi jornada partida para poder seguir adelante con mi carrera profesional y porque no la veo más que por las tardes dos horitas antes de meterla en la cama y una hora antes de que la vuelva a llevar a guardería, porque he delegado en mi madre y en mi hermana la co-crianza y los fines de semana me tiro uno de ellos limpiando y haciendo lavadoras y el otro con ella todo el día a cuestas (y yo feliz) y porque no he renunciado a arreglarme físicamente y a ir a la peluquería una vez cada seis meses, ni a ver a mis amigos cuando puedo. Por todo esto debo ser MALAMADRE, seguro. O al menos para la señora Gutman. Y también para el señor Estivill.
Porque no la dejo dormir sola, porque practicamos es colecho o la cunita side-car desde que nació, porque no tiene un poster de una luna colgado en la pared y porque no cuento los minutos antes de volver a entrar para consolarla. También soy MALAMADRE.
Como también lo soy para las otras madres de los parques, como para las cuidadoras de la guardería, como para mis compañeros de trabajo, como para mi propia famila que tanto y tan bien me avisan de lo que no debería de hacer.
Soy malamadre porque hago lo que me dá la gana. Y no soy una profesional, solo soy su madre. Y tengo mis limitaciones. Y no soy la persona con más paciencia que hay sobre la faz de la tierra porque sea madre.
Y solo cumplo un único requisito: la quiero. Y la quiero bien.
Y si yo me siento triste, no la quiero; y si yo me siento frustrada, no la quiero; y si yo no soy feliz, no la quiero.
Así que en este barco estamos las dos. Y la idea es que estemos bien las dos. Y mientras vea a mi hija feliz, lo que diga el señor Estivill o lo que diga la señora Gutman, lo siento; pero no es de mi incunbencia.
Incluso diría más: no me fío de ningún escrito que me "avise" de que si no hago lo que me dicen, mi hija será malapersona.

Se aceptan críticas. Siempre y cuando sean constructivas.

- Sab, 07 Oct 2006, 16:03 #68374 Creo que en el equilibrio está la clave en cualquier situación. Yo creo que nadie es mala madre si quiere a sus hijos e intenta hacerlo lo mejor que puede. Puede que haya madres desinformadas, o con otros puntos de vista, pero malas madres.... sólo si no sienten amor por sus hijos.
Quizá Gutman pinte un mundo demasiado idealizado, pero también muchos de los consejos que nos ofrecen a diario son desnaturalizados.
Creo que en el transfondo del artículo de Gutman prevalece que la madre o el padre siga su instinto respecto a cómo tratar a su hijo. Eso es lo que hemos perdido.
Yo al principio no tuve instinto maternal, mi marido en cambio, sí. Es él el que me guió y desdramatizó muchas situaciones. El que no se agobiaba por tener que dormir a Paula y no se enfadaba por los llantos continuos.
Creo que el texto ayuda a comprender y a darnos cuenta de lo que pueden sentir nuestros hijos al llegar al mundo, en lo importante del contacto físico (yo, adulta responsable, sigo necesitando mucho de eso....)
Yo no hablo de un mundo ideal, si no del mejor mundo que podamos ofrecer a los niños. Esa es nuestra responsabilidad. Y hay que encontrar el equilibrio entre el contacto contínuo y la vida cotidiana, porque todos tenemos que ganarnos el pan y no por eso somos malas madres.
Por eso yo no interpreto literalmente el artículo, ni estoy deacuerdo con las puntualizaciones de Darzee.
Sin más reflexiones, que la neurona que tengo ya está agotá... me despido.
Besos

- Sab, 07 Oct 2006, 20:06 #68415 maidenbuchen, para no perdernos ¿donde dice en el texto que si dejas a tu hija en la guarderia con 1 año ocho meses tu hija sera una mala persona,? por que entonces si tu me citas eso yo me uno al club y sere hasta peor que tu por dejar a mi hija a la guarde... (empezo esta semana) y no por trabajar... para estudiar... asi que he de ser muchisimo peor que tu..no es el caso.. pero supongo que todos vemos nuestros fantasmas y culpas, al menos asi me paso cuando lei el capitulo de lactancia... asi que leer a mi no me hace mal, me sirve de mucho..esta autora y otras..por eso las leo todos los días a tTODAS USTEDES aqui en el foro ... no hace falta tener publicados libros ;)

- Sab, 07 Oct 2006, 20:34 #68418 Yo tampoco veo donde habla Gutman del tema guarderías ni si debemos estar 24 horas al día con ellos o no (todos sabemos que esto sería ideal pero no siempre es posible, igual que todos sabemos que dar el pecho es lo ideal pero no todos hemos podido hacerlo).

Lo que sí entiendo que dice es que es muy importante para un bebé sentirse querido en todo momento y ser atendido en sus demandas, no sólo las típicas de limpieza, comida, etc sino también las sentimentales. Y vosotras diréis que eso es incompatible con trabajar, pues yo creo que no. Porque todo el tiempo (unas más y otras menos) que estamos con nuestros hijos lo dedicamos 100% a ellos, porque no desoimos sus llantos y sus peticiones, porque no les dejamos solos llorando por las noches y porque cuando no estamos nos preocupamos de dejarlos en manos de personas que en la medida de lo posible harán lo mismo.

Cuando dejas a tu hijo con un familiar (tu madre, tu hermana...) ya sabes que no es lo mismo que mamá, pero también sabes que ellas le darán todo su cariño, el niño nunca va a sentir ese desapego del que habla Gutman.

¿Y la guardería? Pues no es lo mismo, claro, pero estoy convencida de que sí hay guarderías (y para eso estamos nosotras para intentar encontrarlas) en las que el personal brinda a los niños no solo comida y aseo sino también todo el cariño del que son capazes, teniendo en cuenta que son una persona para varios. Mi hija tiene un apego muy grande a la directora de la guardería, cuando la ve se le abraza y se nota que le quiere muchísimo, a su profesora también la adora, y por eso estoy segura que allí le han dado y todavía le dan cariño, porque si solo fuera un "aparcamiento de niños" ella no iría con esa alegría ni daría esos abrazos al personal que le atiende.

Entonces lo importante es asegurarnos que nuestros hijos vayan a recibir todo el cariño y el amor que necesitan, los niños necesitan figuras de apego, la primera por supuesto es la madre, pero eso no quiere decir que no puedan tener otras figuras también, y sus cuidadores deben serlo. Cuando eso no es así y dejas al niño al cuidado de alguien que le trata con absoluta indiferencia (por desgracia más de una lo ha podido comprobar en guarderías con métodos poco aconsejables, por decirlos suave) entonces los niños pasan verdaderos suplicios. ¿Cuánto más sería si encima ese desarraigo viniera por parte de su propia madre?

Maidenbuchen yo estoy segura que tú no tratas a tu peque con indiferencia, madre mía si hasta colechas con él. Dejarlo con alguien para ir a trabajar no es ser indiferente a sus necesidades. Que un niño esté llorando en su cuna y tú no le hagas ni caso y lo dejes así horas o minutos a sabiendas de que está sufriendo eso sí es indiferencia.

Este artículo habla de casos muy estremos, pero yo creo que lo hace para sensibilizar a tantas madres que hoy en día están perdidas por culpa de tanta civilización, tanta gente que todo lo sabe y tan poco instinto.

Cani+Patri 9/12/2004

- Dom, 08 Oct 2006, 22:13 #68551 Cani , nada mas que agregar, lo has dicho todo.

Marisol

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- Lun, 09 Oct 2006, 01:00 #68583 Solo quiero hacer una acotación. la mayoría de ustedes que hablan del "tercer mundo" no tienen ni idea de lo que hablan. Ese término para empezar está obsoleto al menos desde principio de los 90. Pero vamos a lo que vamos que es una fundamental defensa de Mariana y mía propia porque ahora si me han calentado la cabeza y no voy a hacer como mi gran amiga Mariana de desconectar para que se me pase.
Mariana, al igual que yo, hemos optado por no trabajar para estar con los hijos. Es una opción hecha en un país "tercermundista" (con el tercer hombre más rico del mundo también) donde la baja maternal es de 42 días después del parto, donde mucha gente no tiene Seguridad Social, porque el derecho a la salud no es universal. Ah, y la salud no es gratuita porque hasta en los hospitales públicos te cobran.
Mi marido no es rico, el de Mariana tampoco. Mi marido gana menos aquí de lo que recibe mi padre de pensión en España, bastante menos, conste.
Aquí no tenemos un Papá estado que nos protega y nos ayude. El Estado más bien nos roba lo poco nuestro que nos queda y como muestra podemos ver la lista Forbes de hombres más ricos del mundo y ver en cuánto tiempo lo han logrado.
Cuando Gutman, Mariana y otras muchas personas entendidas Hablan del sostén de la madre, hablan del sostén integral de la madre hacia su hijo.
Yo no dudo que cada quien opte por lo que cree que es mejor para su bienestar y el de su familia: trabajo, guardería, escuelas o lo que sea. Las elecciones son de cada uno y su caso particular.
Pero creo, yo si, que las personas que estamos jodidas económicamente, sin sueldo, sin trabajo y viendo el centavo a fin de mes por haber optado por estar a tiempo completo con nuestros hijos, porque creemos que eso es más importante que una casa de 100 m2 en vez de una mugre de 55 m2 merecemos un respeto.
El consumismo parece subsididado en el "primer mundo", en eso que ustedes consideran Primer Mundo, en eso donde viven que les hace sentir tan importantes y mirarnos por encima del hombro...
Aquí muchas mujeres solas, sin el apoyo del marido, que tienen que trabajar en condiciones infinitamente peores que las suyas. Mujeres que limpian casas con el bebé en el rebozo para que esté con ellas, mujeres que van a la unviersidad con el bebé en brazos porque no hay donde dejarlos o con abuelitas que las espearn en el pasto para que entre clase y clase los amamanten, mujeres solteras con jornadas de 50 y 60 horas semanales que logran amamantar a sus hijos hasta pasados los dos años Mujeres que logran sostener a una familia con sueldos de 45 euros a la semana y ya están bien pagadas. y llegan a casa a hacer la tarea de los niños y a remendarles los calcetines para ir a la escuela. Mujeres que sufren cada vez que tienen que comprar un làpiz o un cuaderno al niño y conozco muchos niños que no tienen chamarras para pasar el invierno.
Pero hay una gran diferencia entre esas mujeres y ustedes: sus hijos.
Aquí a los niños nadie les dice que ayuden en la casa, lo hacen solos, nadie les dice que busquen lana para comprar sus útiles de la escuela, lo hacen solitos.
Pero la gran diferencia entre ustedes y nosotros es que aquí la gente, la del tercer mundo, no la otra (se entiende) la raza, como nos autodenominamos no excluimos a nuestros hijos. Aquí las madres que trabajan (todas nosotras) no se nos ocurre preguntar cómo lograr unas horas para tener con la pareja ni pensamos que dormir con los niños sea poner en riesgo a nuestro matrimonio ni se nos ocurre ir al cine sin los niños (tanto es así que hay cine con bebés), ni a la peluquería o el Spa sin los hijos. eso a mi enterer es sostener al hijo, darle el sostén emocional y físico que neceistan aunque seguramente sus hijos tendrán celulares antes que los míos.



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